1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Беседа про самолетики

Автор: Helmut · 27 янв 2020 · ·
  1. После первой демонстрации широкой публике самолета Т-50 (ПАК ФА) и до сих пор в интернет вываливаются тонны ура-патриотических статей и обзоров про то, какая наша техника не имеющая аналогов в мире (ну, это уже традиционно) и как весь запад трепещет от ужаса. Ну, мы не будем рассматривать всевозможные сравнения Су-57 с F-22 и другими ближайшими аналогами. На данном этапе сколько-нибудь объективное сравнение в принципе невозможно (из-за отсутствия необходимой для этого информации, и речь совсем не о публичных СМИ, а в принципе), а все, кто пытается как-то сравнивать - банально высасывают ее из пальца, так что все подобные статейки можно сливать в сортир не читая.

    Короче, речь вообще не о том. А о направлениях развития авиации в принципе. А заодно о том, что на самом деле думают за океаном о нашей технике. Состоялась недавно у меня интересная и познавательная беседа с одним локхидовским (Lockheed Martin) инженером. Запишу краткое содержание беседы себе на память.

    Короче, сидели мы и смотрели видосик с кувыркающейся в небе Су-35. И американец задал очень даже неожиданный и интересный на мой взгляд вопрос:
    - Слушай, а чего Россия так уперлась в эту сверхманевренность? Да еще и рекламирует как некое достижение? Современный воздушный бой должен вестись на загоризонтных дистанциях, а сверхманевренность - давно уже анахронизм и говно мамонта.

    Тут мне пришлось рассказать, что у нас как раз наоборот - технологию "стелс" считают переоцененной и не оправдывающей себя. Короче, как выяснилось, ситуация диаметрально противоположная - у них о сверхманевренности говорят ровно то же самое, что и у нас о "стелс". Так кто же сильнее, кит или слон? Мы честно попытались разобраться (Я - я, А - американец).

    Я: в Корее и Вьетнаме вы уже пытались отказаться от ставки на ближний бой, получилось печально.
    А: сейчас уровень развития систем наведения несколько отличается от того, который был в 50-х. Теперь кто первым увидел противника - тот и победил, поэтому "стелс" рулит.
    Я: но и уровень развития радиолокации и средств РЭБ тоже несколько вырос, а советская школа всегда была сильнее, ну и сейчас еще на сколько-то лет хватит советских достижений.
    А: ага, но у вас только Москва и частично Северо-Запад прикрыты современными средствами ПВО, позволяющими работать с целями "стелс", а в боевой обстановке, как подтверждает практика, в ПВО всегда остаются дыры, и наша авиация как раз и заточена обнаруживать и использовать их.
    Я: вообще, сверхманевренность дает преимущество и в противоракетном маневре, что позволит даже внезапно атакованному самолету выйти из-под удара и нанести ответный.
    А: да хрен там. Думаешь, у нас об этом не думали? Построили и испытали YF-23, и отказались от него в пользу F-22, с упором на "стелс", а не сверхманевренность. А у вас вот только через столько лет построили ваш Т-50, практически полный аналог YF-23, признанного у нас бесперспективным.

    Тут, как водится, пошло лирическое отступление, в качестве доказательства тотальной слоупочности российских авиационных разработок американец напомнил мне о С-37. Что у них тоже давным-давно построили X-29, испытали, столкнулись с неразрешимыми проблемами и закрыли тему. А в России только недавно построили С-37, с невероятным понтом продемонстрировали миру, потом столкнулись с теми же самыми проблемами и точно так же закрыли тему. Я ответил, что С-37 все-таки объективно продвинулся дальше, были получены новые данные, которые уже пригодились в новых разработках и пригодятся еще.

    Короче, мы еще долго разбирали плюсы и минусы Су-57 и F-22. Причем исходили из того, что и тот, и другой разрабатывали не идиоты, следовательно, предъявляемые к ним требования оправданы. Чем? Откуда такие принципиально разные направления развития? После долгого диспута мы пришли к выводу, что все дело в фундаментальных различиях военных доктрин России и США: оборонительной в первом случае и наступательной во втором. И что каждый подход к разработке самолетов обеспечивает преимущество именно в рамках своей доктрины. Т.е. нам понадобился не один час, чтобы придти к совершенно очевидному и логичному выводу. Зато сама беседа интересной получилось, узнали друг от друга много нового. В первую очередь об отношении к проблемам авиации и их перспективам.

    Так, а что же насчет прямого сравнения, кит или слон? В смысле, F-22 или Су-57? А вот тут - хрен знает, без реального сравнения в небе - никакое моделирование и теоретические расчеты не дадут однозначного ответа. И здесь мы единогласно сошлись во мнении: лучше уж ну его нахрен, лучше бы нам никогда не увидеть их реальное сравнение в небе.

    Ну а если учесть, что в самом ближайшем будущем воздушный бой будут вести беспилотники, с совершенно другими требованиями к ТТХ и, соответственно, радикально изменится тактика воздушного боя - то, по всей видимости, обсуждаемый нами вопрос вообще никогда не получит ответа.

    ЗЫ: ну и я уж не стал упоминать о реальных возможностях России по производству перспективной техники. О том, что тот же Су-57 оказался неподъемно дорогим, а индусы, на которых возлагались большие надежды по финансированию, отказались от дальнейшего участия, в результате чего в обозримом будущем ВКС страны получит на вооружение только 12 (двенадцать) единиц. С перспективной бронетехникой, кстати, пресловутой "Арматой" - ситуация точно такая же.

Комментарии

  1. Hekk
    Человек писал, что СУ-57 вполне себе стэлс во фронтальной проекции. А большего ему и не нужно, т.к заявлен как для завоевания превосходства в воздухе, а не для прорыва пво, где и наземная компонента, и всякое.
    В общем, за что купил, за то и продаю.
    1. Helmut
      Во фронтальной проекции тоже нихрена не стелс. Ничем не прикрыты компрессоры турбин, как раз и дающие значительную ЭПР во фронтальной проекции. Короче, у Су-57 ЭПР действительно снижена по сравнению с самолетами предыдущих поколений, но до настоящего стелса это как до Шанхая раком.
  2. pct
    РФ не может в АВАКС. Без АВАКС и даталинка все эти игрушки в невидимость (завоевание превосходства) заранее проигрышные. На своей территории, с наведением с земли ещё куда ни шло.
    До компа доберусь скину хорошую книжку от корпорации РЭНД, на тему.
  3. Hekk
    Сто лет в обед АВАКСУ/ДРЛО. Во что там не мочь то?
  4. pct
    А-50 это унылое говно, которое производилось в Ташкенте, вместе с Ил-76 лол. RIP. Количество и качество не идут ни в какое сравнение даже с современным Хокай.
  5. pct
    https://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf
    На ангельском, основные тезисы:
    1. Современный Су "это вам не папин фланкер". В смысле боевой потенциал значительно вырос. 2. Бои будут ракетными, групповыми со стрельбой залпами. 3. Статистика попаданий УРВВ со времен Вьетнама улучшилась но не сильно. 4. Одна страна в масштабной войне уже проиграла с вундерсамолётами всякому деревянному хламу.
    От себя - по последним данным для свежих Амраамов не нужно включать радар, Lock on course, данные о стрельбе получаются по даталинку, программируется автопилот, захват цели происходит на курсе. В РФ продолжают насиловать Р-27 между тем. И я не верю в сверхманевренность машины с 10ю ракетами и половиной топлива на борту. Ф-35 с бомбуэ во внутреннем отсеке выглядит изящнее (нет драга).
  6. Helmut
    А-50 не совсем корректно сравнивать с AWACS, они тащем-то заточены под разные задачи, т.к. тактика USAF и ВКС РФ сильно отличается.
    Новые AMRAAM совсем без радара все-таки не запускаются. Целеуказание все-таки требуется ручное, как и подтверждение запуска. И на дронах, кстати тоже нанесение удара контролируется вручную с носителя. Полностью доверить автоматике / дистанционному контролю на уровне тактического командования все пока еще ссут. Ни одно испытание пока не дало приемлемой надежности.
    А вот с системами наведения "выстрелил и забыл" тут таки да, Россия очень сильно отстала. Лет на 20, и отрыв продолжает расти. По крайней мере по части ракет воздух-воздух (и противотанковых, ничего даже отдаленно похожего на Javelin нет и не предвидится в обозримом будущем). Исключение - противокорабельные ракеты, вот им мозгов добавили сильно. Умеют самостоятельно оценивать тактическую ситуацию, обнаруживать и обходить РЛС, выполнять противозенитный маневр и даже выбирать приоритетную цель среди ордера.

    ЗЫ: хотя, я работал именно над противокорабельными ракетами, поэтому про них я просто лучше знаю.
  7. pct
    Это они в мурзилках так умееют. На транзисторах с навесным то монтажом. Их на учениях никогда больше двух штук в залпах не стреляли.
  8. Helmut
    Во-первых, групповые запуски таки отрабатывали, а во-вторых, новые российские противокорабельные ракеты действительно хороши. Другое дело, что это тоже по большей части модернизированные советские разработки, но их потенциал позволяет до сих пор оставаться реально лучшими. С третьей стороны, надолго этого превосходства уже не хватит, а вот с принципиально новыми перспективными разработками в России туго.
  9. pct
    И куда они попадали при этих групповых пусках? В уголковый отражатель, в лучшем случае . АУГ найти ещё надо, точно целеуказать (а она топит непрерывно со скоростью 30+ узлов).
  10. Helmut
    Именно для этого ракетам мозги и добавляли. Все современные противокорабельные ракеты имеют полностью независимое активное наведение. Хотя бы потому, что запускаются уже на таких дистанциях, где точное целеуказание с носителя пролематично. Корректировка с носителя осуществляется только на разгонном и начальном маршевом отрезке траектории, дальше ракета уже шурует сама. Я про то и говорил, что противокорабельные ракеты вполне могут сами провести поиск цели, оценить обстановку, выбрать оптимальную траекторию для атаки и подходящую цель среди АУГ (например). Ракета способна оценить ордер и прикинуть, с какого направления его ПВО будет слабее.

    А поскольку на флоте стелс пока толком не научились применять, блок активного наведения ракеты уже на среднем отрезке траектории, наибольшем по высоте полета, охватывает район, более чем достаточный для обнаружения цели при приблизительном указании с носителя. Так что с этим все в порядке. Проблема в другом. Будущее как бы за гиперзвуком, а российские ракеты умеют в гиперзвук только на твердотопливных костылях. Не совсем полноценный, но по крайней мере уже рабочий ГПВРД есть только у пиндосов. Оба советских проекта в девяностые-нулевые благополучно пролюбили.
Чтобы оставить комментарий просто зарегистрируйтесь и станьте участником!
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление