Многожанровые игры

Мы много об этом говорили, и мне кажется, пришло время начать эту работу - проставлять несколько жанров у игр на сайте. Возможность такая уже некоторое время как появилась, но практически не используется. При этом не секрет, что множество игр сочетают в себя в практически равной мере несколько жанров. Это и единичные представители, например РПГ+Квест (серия Quest for Glory) или Arcade+Adventure (серия Dizzy), так и целые жанры вроде Action+Adventure (Tomb Raider, Alone in the Dark, Thief) или же Educational Adventure/Quest (BackPacker, EcoQuest и т.п.).
Еще можно здесь упомянуть всем известный случай - Worms (Arcade + Strategy).

Возможно, кто-то предложит свои варианты.

Давайте здесь предлагать, обсуждать, а если что-то будет однозначно принято - я буду выставлять на сайте.

 

По-моему, для начала нужно разобраться с корректным отображением этих "мультижанров" в жанровом каталоге, расположенном в левой части главной страницы сайта.
Если сложить соответствующие числа, то на данный момент их сумма уже получается не равна числу общего количества игр на сайте, указанному в центре верхней части главной страницы. На мой взгляд, это в корне неправильно и у внимательного человека способно вызвать подобие когнитивного диссонанса: почему сумма слагаемых не равна той, которой формально должна быть равна?

@SAS, мне кажется, данный вопрос стоит обсудить в первую очередь.

Теоретически, конечно, можно добавить соответствующие вопрос и ответ в FAQ, - но боюсь, что от вопросов и указаний на мнимые "ошибки" это нас не избавит, ибо упомянутую страницу читает, мягко говоря, не очень большое количество людей.

====

Этот вопрос самый сложный, ибо есть игры, представляющие собой (условно) именно гибриды action'а и adventure (квеста), а есть представители жанра "action-adventure" (на данный момент именуемого на сайте просто "Adventure"), которые необходимо оставить как отдельную сущность.

 

Так ведь очевидно - потому что у некоторых игр может быть несколько жанров? Что тут обсуждать-то?

По-моему, стоит все игры, сочетающие в себе Action и Adventure помечать именно как Action и Adventure, чтобы они попадали сразу в оба раздела. А в Adventure просто оставить другие приключенческие игры (те же Dizzy, недоРПГ вроде Darkmere, морские приключения вроде Pirates и Uncharted Waters и конечно всякие сложные случаи вроде Вангеров или Star Control II.

 

Насколько это корректно, а также как пояснить это людям.
Ибо - нет, это далеко не очевидно, особенно тем, кто не имеет доступа в скрытые разделы, и уж тем более тем, кто вообще не зарегистрирован на сайте (или не заходит на форум и не следит за обсуждениями).
Например, ко мне в ЛС уже поступало несколько вопросов на этот счёт...
Поэтому как минимум соответствующее пояснение в FAQ'е сайта быть должно обязательно.

У меня совсем другая точка зрения по данному вопросу.

Я считаю, что в категорию "Adventure" (или "Quest") должны попасть именно приключенческие игры, то есть те, что у нас традиционно называют квестами. Ни одна из перечисленных тобой к ним не относится.

При этом существующий сейчас на сайте жанр "Adventure" тоже должен остаться, но его, на мой взгляд, следует переименовать в "Action-Adventure". И при этом "Action + Adventure" (один жанр) ≠ "Action" + "Adventure" (два жанра), как бы странно это, возможно, ни звучало.
Хоть мы и не ориентируемся на всевозможные чужие традиции, базы и прочее, но жанр "Action-Adventure" выделен как отдельная сущность даже во многих относительно серьёзных печатных источниках по классификации игр (не являющихся, естественно, "догмой", - но тем не менее), где, в частности, поясняются его собственные характерные черты, отличающие данный жанр как от action'ов, так и от adventure (в значении "квест").

На мой взгляд, данный вариант наиболее оптимальный с точки зрения компромисса между разными точками зрения, так как позволяет, во-первых, снять проблему "Adventure/Quest", во-вторых - сохранить все "базовые" жанры из существующих сейчас на сайте (для меня, например, второй указанный момент очень важен).

 

У нас на сайте Quest и Adventure - это разные жанры. В Quest должны попадать квесты, разумеется, но даже среди них могут быть мультижанровые игры (например, с большой долей образовательного геймплея).

Так а почему нельзя их помечать как Action и Adventure, чему это противоречит? А то что среди адвенчур есть множестве других игр, не только с экшеном, легко убедиться самостоятельно.

По-моему, этот вопрос пока даже не обсуждается (что-то удалять). Хотя можно было бы.

 

Да, разные. Но при этом их определений, которые устраивали бы все заинтересованные стороны, нет.

Тому, что есть игры, сочетающие в себе жанровые элементы action'а и adventure (а в ряде случаев - одновременно и элементы каких-то других жанров), а есть цельные, представляющие собой именно action-adventure и отличающиеся как от action'ов, так и от adventure. Этот жанр хоть и называется таким образом, но представляет собой не просто соединение двух составляющих.

Самостоятельно легко убедиться лишь в том, что существует несколько точек зрения, а также что в жанровой классификации на сайте не так мало странностей, а порой - и откровенных ошибок. А ошибки лучше всего исправлять.

То, что написано у нас в wiki по данному вопросу, вовсе не является "догмой", а тем более - чем-то постоянным и неизменным: это, по сути, частное мнение определённых людей, причём разных; не удивлюсь, если там по факту можно найти противоречия между разными статьями. А по некоторым жанрам даже статей нет.

И если, например, можно (а действительно можно, да) изменить типы файлов, упразднив одни и введя другие, то изменить определения жанров можно (и нужно) тем более.

Я категорически против того, чтобы что бы то ни было удалять. На мой взгляд, это будет противоречить традициям. Мы никогда (за исключением одного-единственного прецедента с жанром "Adult") не удаляли жанры, а лишь вводили новые.

На мой взгляд, следует исправить очевидные неточности в нашей классификации, но с опорой на сложившиеся на сайте традиции.
Разделение понятий "Adventure" и "Quest" - одна из этих самых традиций, и единственным компромиссным и "безболезненным" способом её сохранения с учётом логики я вижу только отнесение к "Adventure" именно приключенческих игр (квестов) и переименование текущего жанра "Adventure" в "Action-Adventure" с убиранием из него всех игр, которые туда по факту не подходят. В этом случае логика "выправляется", но привычное и важное как минимум для некоторых людей (в том числе для меня) разделение жанров сохраняется.

Как при этом будет называться жанр именно приключенческих игр - лично мне непринципиально (моё личное мнение - что его стоит обозначить "Quest", ибо для нашей аудитории это слово привычнее и роднее, - но настаивать на этом варианте я не буду).

 

И что?

Аналогичным образом можно про любые другие поджанры сказать, а при желании - про всё что угодно.

Ошибки чаще всего в том, что проставляются жанры непоследовательно. Если бы они выставлялись последовательно, одним и тем же по геймплею играм одни и те же жанры (неважно даже, что это за жанры), было бы гораздо лучше.

Причем здесь Вики? Я говорю про то, что в каталоге на сайте. Почему-то те, кто говорит, что жанр Adventure - это то же самое что Action/Adventure уже много лет не могут открыть каталог и убедиться в том, что это не так.

Куда же их убирать? В Other? Я категорически против.

 

Эти люди, открыв каталог, могут убедиться разве что в том, что у нас на сайте на данный момент это не так. Но то, что у нас это не так, вовсе не означает, что это "правильно" (в кавычках, ибо единственно правильного решения здесь, скорее всего, нет в принципе) и логично. И уж тем более не означает, что это нельзя исправить.

У нас на сайте и, например, shoot 'em up'ы и beat 'em up'ы порой отнесены к разным жанрам: то "Action", то "Arcade". Но это ведь однозначно нелогично?

Для того чтобы так было, нужно дать всем жанрам соответствующие определения, чего мы не можем сделать уже много лет.
Ну и никто не запрещает поднимать соответствующие вопросы по конкретным играм, - более того, это периодически делается, и я, например, относительно регулярно исправляю у игр жанры согласно аргументам коллег.

Нет, конечно, - и ведь именно для этого (в том числе) и предлагались мультижанры.

Если некая игра (вроде той же Pirates!) представляет собой именно смешение различных жанров, то логично проставить у неё все эти жанры (был другой вариант - ввести отдельный жанр "Epic Games", но лично мне он не нравится по причине как минимум того, что придумать для этого жанра корректное определение будет очень затруднительно, а отнесение к нему игры в большинстве случаев окажется делом субъективным).
Правда, здесь появляется проблема, озвученная мной в сообщении №2 в данной теме: если у игры несколько жанров, то возникает "когнитивный диссонанс" между двумя суммами. А это, на мой взгляд, очень плохо - и должно быть либо как-то "решено", либо хотя бы объяснено посетителям сайта, причём "на видном месте".

При этом я категорически за то, чтобы жанр "Other" у нас тоже остался, однако выступаю за его "максимальную минимизацию", то есть за отнесение к нему только тех игр, которые действительно нельзя отнести вообще ни к какому жанру. Такие вещи встречаются, но они объективно очень редки. При этом в теории и как минимум для некоторых из них можно выделить отдельные "жанры" (например, назвать японские вещи типа The Saboten Man "созерцательными"), - но я не уверен, что это правильно. И действительно уникальные вещи, пусть и штучные, всё равно останутся.

А сейчас к "Other" иногда отнесены как раз мультижанровые игры, да. И почему-то с тем, что это неправильно, ты соглашаешься, а с тем, что некоторые игры некорректно отнесены к "Adventure", - нет. Хотя если сомнению можно подвергнуть положение дел в одной из составляющих классификации, то то же самое можно сделать и с другой.

 

Конечно, это логично, потому что жанры определяются геймплеем.

Это нелогично, да, но причем здесь это?

И что, поэтому нужно их проставлять случайным образом?

Конечно, но одним из этих базовых жанров как раз является Adventure (то есть игра, где повествовательный элемент является ключевым в геймплее). Если там есть еще какие-то дополнительные жанры, их надо проставлять.

Некоторые может быть, но в большинстве своем там как раз всё верно, я проверял.

 

При том, что в жанровой классификации на сайте есть ошибки, которые хорошо бы исправить. И встречаются они не только в приведённом мной в качестве примера моменте.

А кто их проставляет "случайным образом"?

Приведённое "определение" - это твоё мнение.
Совершенно не обязательно, что с ним все согласны, тем более что взаимосвязь "повествовательного элемента" и "игрового процесса" - вопрос сам по себе сложный.
Существуют игры самых разных жанров - в первую очередь RPG, но не так уж редко action'ы, аркады, стратегии, а иногда даже головоломки и симуляторы, - где "повествовательный элемент" играет очень большую роль. Но это, по-моему, вовсе не делает их "приключенческими играми".
Верно, кстати, и обратное: существуют приключенческие игры (например, некоторые мистоиды), где "повествовательный элемент" не столь уж силён, - и однако же это именно приключенческие игры, а не что-то другое.

Как оно в принципе может быть "верным", если у нас нет чётких критериев по поводу того, что именно относить к жанру "Other"?..

 

Про ошибки я и сам знаю. К обсуждаемому вопросу ошибки не относятся, это сделано вполне осознанно.

Я так понял, что ты сам это признаешь своей цитатой:

Разумеется, которое впрочем подтверждается тем, что на сайте есть такой раздел и играми в нем.

Конечно, делает.

Здесь согласен, повествовательный или исследовательский.

Причем здесь "Other"?

 

Что именно сделано осознанно?

В этой цитате я говорю о том, что у нас нет определений жанров, которые были бы признаны и согласованы всеми заинтересованными сторонами, - поэтому, естественно, существуют спорные случаи, а администраторы порой проставляют жанры на основе собственных представлений (или чужих предложений). Но эти действия - по крайней мере в случае со мной - всегда чем-то обусловлены и продиктованы логикой, ничего "случайного" здесь нет.
Единственный возможный "случайный" момент - это упомянутые shoot 'em up'ы и beat 'em up'ы. С ними некоторая путаница относительно жанра действительно возможна.

Оно "подтверждается" не этим, а тем, что такой жанр был введён (вероятно, Алёшей) 11 февраля 2003 года.
Как можно видеть, далеко не все игры с "сильным" "повествовательным элементом" отнесены к жанру "Adventure". И отнюдь не у всех игр, отнесённых к данному жанру, соответствующий элемент "сильный".

Это твоё мнение (и я сейчас, мягко говоря, удивлён, если ты говоришь серьёзно).
А на мой взгляд - никак не делает. И предположу, что мою точку зрения явно разделяет существенное количество людей, которые никогда не назовут стрелялки, аркады, стратегии, головоломки и симуляторы с "повествовательным элементом" "приключенческими играми".
С RPG всё чуть сложнее, - но думаю, что и их не назовут.

Так мы сейчас говорим в том числе и о нём.

Или твои слова "в большинстве своем там как раз всё верно" относятся к жанру "Adventure"?

Если вдруг так - то с этим я тоже (и тем более) не могу согласиться: во-первых, сам жанр назван не очень корректно, во-вторых - хоть большую часть его представителей составляют как раз игры жанра "Action-Adventure", но всевозможных гибридов и прочих вещей там тоже хватает. Например, едва ли не все визуальные новеллы тоже отнесены туда.

Кстати (к счастью), сейчас абсолютное большинство стрелялок, стратегий, RPG и прочих игр с "сильным" "повествовательным элементом" никакого отношения к "Adventure" не имеет.

 

Жанр Adventure.

Да, уже скоро 18 лет будет.
Поправку на exploration я уже сделал.

Тем не менее, это так, такие игры тоже есть в разделе. А на деле их гораздо больше, просто у них надо проставить несколько жанров.

Я не говорил, это ты зачем-то приплел.

Вообще, изначально этого совсем не планировалось. Планировалось сделать тему в конструктивном русле - пользователи пишут, где есть игры с несколькими жанрами, я их проставляю. И всё. А @kreol опять начал разводить болото.

Не обязательно прямо 50 на 50, достаточно существенного влияния на геймплей. То есть, например, аркадные бои в приключенческой игре (типа "Пиратов") я бы не относил к подобному случаю. Но игр действительно очень много, в шапке темы только маленький процент таких случаев - наиболее ярких и часто всплывающих.

А зачем разделять? Мы подобные игры как раз объедим двумя жанрами (как и другие аналогичные мультижанровые игры).

Тогда предлагаю пока не трогать адвенчуры и заняться другими жанрами.

 

Просто эти числа складывать, чтобы получить общее количество игр - некорректно.
В идеале вообще эти цифры надо убрать, и поместить их только в сам каталог игр. Чтобы при применении какого-либо фильтра (выбор жанра или жанров - это тоже фильтр) в нем выводилось общее количество игр с заданным фильтром.

--

Вопрос с определением границ жанров и их классификацией очень сложный. Люди на эту тему даже диссертации пишут, я находил, когда хотел в очередной раз поднять вопрос про жанры
Я предлагаю для начала в закрытых разделах определиться с классификацией жанров (я очень хотел бы избавиться от жанра Other, к примеру. И жанр Arcade у меня тоже вызывает вопросы, хотя раньше я в нем ничего особенного не видел).

В общем, предлагаю сначала решить все наши внутренние вопросы по жанрам.

Тему пока что закрою, пока не решим эти вопросы.