Фильм: Игра в Имитацию

Распространенная ошибка, см. выше P.P.P.S.

То есть, вы даже не поняли суть противопоставления. И то, что "увидеть" Бога получится вовсе не в виде зрительного образа.

Тут не суть слуховой знак, зрительный или какой ещё. Суть в том, что знак - это всего лишь знак, теория. А опытное ощущение - это опытное ощущение, практика. И индейцы видели нечто плывущее по морю, хотя и не знали, что это называется "корабли Колумба". А не увидели бы они их лишь в одном случае - если бы не смотрели. Но тогда они их не увидели бы и после его высадки.

И да, даже чтобы начать учиться распознаванию зрительных образов, надо открыть-таки глаза.

Не надо толкований. Если я пишу, что не видели, то это значит буквально "не видели".

Непонятно.

Какой-то дремучий механицизм. Найдите двух людей, трактующих одинаково один и тот же опыт.

Сама байка:

Комментарий кандидата наук:

О чем я и говорил.

Опять же аналогии про звук и свет. Врождённо глухому никогда не понять что такое музыка, сколько ни читай он книг по теории гармоник. Врождённо слепой индеец никогда не увидит корабль Колумба, сколько шаман ему ни объясняй. Он даже рябь на воде не увидит.

То есть эмпирика уже отменяется?

С тем же успехом им можно было инкриминировать видения Христа, идущего по водам. (Юридически нельзя говорить о неправильном распознавании - рябь они распознали. А кораблей - именно не увидели, распознавать было нечего).
Правильно здесь только:

т.е. то, что я и говорил.

"Врожденно неверующий" - уже ближе. Только какое это имеет отношение к Вашему:

???

Нет. Не вижу связи. Опять же:

Хотя, применять эмпирику для обоснования веры бесполезно.
Хотя никто не мешает кому-либо верить, что эмпирика подтверждает его веру.

Короче, консенсус и разное понимание слов.

И еще раз по разным вопросам (а то у нас тут на нескольких уровнях дискуссия, и как бы не запутаться)

Ваше утверждение: "Вера в науку", в эмпирику и во что там ещё неизбежно приводит к отрицанию веры религиозной. Я не согласен, и, возможно, лишь потому, что неправильно трактую что вы понимаете под эмпирикой и верой в неё, неплохо бы разъяснить.
Я же трактую под верой в эмпирику вот что: когда мы познаем мир через ощщения, вы строим в сознании некую модель этого мира, модель как-то соотносится с миром, где-то неверна, где-то верна. Когда получаем новую информацию через ощущение (что я раньше имел в виду под практикой), либо, как описание собственной модели другим человеком (что я раньше имел в виду под теорией), по дефолту первое действие - подогнать полученное под собственную модель, второе - если не подгоняется, подогнать модель под новые данные. Вера в эмпирику - это когда практика впереди теории. Если вместо этого воторого шага ошибкой объявляются данные, (мне это приглючилось, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!) - нет веры в эмпирику.

Так же, мне в ваших утверждениях видится: что нельзя объяснить в образах (теоретически, т.е. передать свою модель другому без существенных искажений), то нельзя и познать (построить собственную модель сколько-нибудь достоверную). Я отвечаю, что можно, путём собственного контакта. Все примеры про зажмуренных и свет оттуда. Я совершенно согласен, что не имея некоторой модели того, что распознавать в увиденном, в потоке зрительной информации ничего не распознаешь, но не открыв глаза, не получишь и самого потока. По типу "Открыл глаза, чувствуешь что-то новое, чего вообще никогда не чувствовал? Это и есть свет, а теперь давай учиться различать красное и зелёное, и фокусировать взгляд".
В контексте Православия именно об этом говорится: Православие не доказуемо, но показуемо.

И далее, помните, про эмпирику? Пока не пошёл и не посмотрел, иной информации о Боге, кроме как из чужих моделей нету. А поэтому, пока не пойдёшь и не посмотришь сам, никто тебе ничего доказать не сможет. Но это произойдёт не из-за веры в эмпирику, а из-за нежелания пойти и посмотреть, которое, впрочем, вполне оправданно, и мне в своё время (был я как и вы махровым материалистом) нравилась аналогия с наркотиком. (Да ты попробуй, такой кайф, без него - вообще ломка, как вы без него живёте?)

Но если быть честным, то модель с Богом и модель без Бога обе вполне себе одинаково принимают любые данные (ощущения, если хотите), не касающиеся духовного, и именно поэтому я утверждаю, что вера в эмпирику не может привести к отрицанию веры религиозной. А если приводит, то это вера в какую-то другую "эмпирику", определение которой не совпадает с моим.

Именно. Две веры в одной голове не живут. Не потому что не помещаются, а потому, что сам мыслительный процесс начинается с веры. И рассуждая "по одной вере" человек неизбежно приходит к тому, что "другие веры" неверны.

В моей вере есть. Как закономерный порок формирования в мозгу моделей внешнего мира.

А как она может привести к отрицанию самой себя? Ведь Ваша "вера в эмпирику" существует лишь в рамках вашей "веры в бога".

Ну вот, у нас какие-то разные понятия об эмпирике всё-таки.

Вот это как-то другими словами можно?

А то мой мозг всё время пытается пойти по пути наименьшего сопротивления и вместо "чё-то я его недопонял" выдать "он несёт чушь". Что, кстати уже замечено за вашими оппонентами в других дискуссиях с вашим участием, но не в этом суть.

Когда в детстве я прочитал "Люди как боги" Снегова, сел думать, как перевести "массу в пространство". И так и сяк крутил законы Ньютона - не выходит. Никак "кг" в "м" не переводятся. Нельзя вывести из формулы больше того, что в ней есть.
Так и с ролью веры в мыслительном процессе - что-то постичь логически, эмпирически, метафизически или еще как Вы можете только в рамках своего "мыслительного аппарата". Анализ любого внешнего сигнала зависит от анализирующего устройства. А вера - это основная часть этого механизма ("аксиоматика Вашей теории"). Не "в философском смысле", а "тупо по нейронам".
По аналогии со зрением: "незрячий не увидит" - "неверующий не поймет". Именно с той же долей физиологии, буквально.

А я верю, что когда мы выяснили и осознали суть этого процесса, мы можем собственную аксиоматику перестроить сознательно, тупо по нейронам, как левша может переучиться на правшу. И здесь уже встаёт вопрос осознанного выбора веры.

Но вы в это, похоже, не верите.

Если я правильно понял, дискусию можно считать закрытой, с моей стороны вопросов больше нет.

PS: Хотя нет, что вы под верой в эмпирику понимаете я так и не понял. То есть понятно, как две модели с противоречащими аксиомами становятся ложными одна в другой, но так и не понятно почему эти две аксиомы у вас становятся противоречащими, хотя способ вывода, вроде, тот же. Я-таки склоняюсь, что моя "вера в эмпирику" называется в вашей модели мира по-другому, как и ваша в моей. И очень всё-таки охота выяснить, как