1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Пара слов об Ордене...

Автор: Лорд Лотар · 10 сен 2015 · ·
  1. В связи с тем что беседа с господином @Вредный в теме Юмор была прервана на полуслове, позволю себе закончить ее здесь, если ему это будет угодно.

    Итак, как показывает практика, чем меньше знают некоторые персонажи, тем меньше их суждений придется разгребать, так что определенная недосказанность была небезосновательна.

    Если кому либо угодно знать - можно считать что я принадлежу к безымянному Ордену (или, если угодно - Ордену не имеющему имени), состоящего из умеренно рациональных перфекционистов исповедующих теологический детерминизм.
    В прошлом я не упоминал его названия, по двум весьма веским причинам, первая из которых изложена тут во втором абзаце, а вторая - в третьем.

    Прежде чем @Вредный продолжит свой путь в одному ему известном направлении навстречу незабываемым событиям, я надеюсь у меня еще будет возможность побеседовать с ним, поскольку он - безусловно интересная личность. Но всему свое время.

Комментарии

  1. DJKrolik
    Я тоже принадлежу к ордену. Второй слева.
    [​IMG]
  2. GranMinigun
    @Helmut, опять же - теоретически. Акцентирую на этом внимание. Ну, и мы не знаем, где этот предел - плюс существует ли предел бесконечности. В случае с возможностями, человек постоянно развивается (или деградирует), рамки возможного меняются.
    Кстати, есть же еще нижний предел.
  3. Helmut
    Но где-то же должен быть и предел... Даже несколько. Например, предел возможностей. Да и абсолютный предел - ты же не можешь стать круче самого бога? И какой-то из этих пределов, пусть даже чисто теоретически, может быть и достигнут...
  4. Лорд Лотар
    Разумеется. :)

    На счет же совершенствования - для меня "совершеннее" значит "лучше". Почему бы не становиться лучше, если это возможно? А возможно это практически всегда.) И даже если идеал недостижим, то сам путь к нему - достойное занятие с каждой точки зрения.
  5. Helmut
    Крайне уязвимый аргумент, вызывающий серьезнейшие сомнения в самом определении свободы воли. А заодно возникают некоторые весьма любопытные вопросы, если поинтересоваться не только путями совершенствования, но и его целью. Собственно, можно продолжать, но
    Но ок. Теперь я верю, что ты настоящий паладин.
      Лорд Лотар нравится это.
  6. Лорд Лотар
    Ангелоподобен - не значит без своей воли. Просто его воля в данном случае будет всегда совпадать с волей Бога, что не отменяет того, что он будет делать все добровольно.)
    Вот например, человек создает некий механизм, суть которого делать то, что хочет человек. Можно сделать механизм управления, по котрому механизм будет полностью подконтролен человеку, и следовательно делать то, что он захочет. А можно сделать искусственный интеллект, который после некоторого обучения будет делать то, что хочет человек, только сам.
    На счет теодицеи, верно, об этом нет смысла говорить, так как за нашими плечами с каждой стороны стоит немало авторитетов. И кроме того, ты тут говорил:
    Даже если тебе удалось бы логически доказать что-то (что я, в принципе допускаю, учитывая что ты более изощрен в логике и риторике), то это доказательство для меня не имело бы силы, потому как я не руководствуюсь логикой в этом вопросе.)

    И да, меня не столько интересует почему именно человек несовершенен, сколько то, каковы могут быть пути его совершенствования.
  7. Кишмиш
    Геймеры - культисты! Особенно если они играют в Doom!

    *ворчанье с лавочек*
  8. Helmut
    В тот момент, когда сообщил, что паладины прогрессируют:
    Это подразумевает то, что в прошлом они выполняли свою функцию хуже чем сейчас, а в будущем будут выполнять лучше, чем сейчас. Соответственно, раз неизвестна дистанция во времени, отделяющая "сейчас" от конечной цели прогресса (полный идеал?), то неизвестно соотношение эффективности на данный момент, и вполне имеет право на жизнь предположение, что сейчас паладины делают вообще ВСЕ не так, как было задумано их шефом. Правда, это если предположить, что идеал недостижим, следовательно, конечная точка = бесконечность.

    Остается еще вопрос о самом идеале конкретно в отношении паладинов. Навскидку напрашивается предположение, что конечная цель прогресса паладинов - идеал в традиционном понимании, т.е. полностью апгрейднутый паладин станет ангелоподобен и, соответственно, потеряет собственную волю. Следовательно, получается, что свобода воли дана для того, чтобы потерять свободу воли.

    Да, я знаком с доктриной "теодицея". Как и с ее критикой. Думается, раз за прошедшие века однозначное решение так и не было найдено, вряд ли и мы с тобой в результате этого диспута его найдем. Да и вряд ли оно возможно в принципе (это одна из причин, почему я апатеист).
    Лично мне критика кажется намного убедительнее, поскольку она полностью соответствует критерию Оккама и неопровержима с позиции формальной логики, в то время как вся защита строится на демагогии, а именно на "умножении сущностей сверх необходимого" до полной потери изначального смысла.
    Впрочем, ты можешь возразить, что критики чересчур упрощают проблему и такой подход некорректен. На что я тоже смогу возразить. Но, как я уже упоминал, все эти рассуждения уже были проделаны до нас и повторяться нет необходимости.
  9. Лорд Лотар
    @Helmut, где хоть раз я дал понять что паладины что-то делают не так в том, что касается указаний? Указания совершенны, однозначны и не могут быть истрактованы двузначно. Когда они есть. Но эти указания не касаются всех без исключения областей жизни, в каждый конкретный момент жизни, поэтому у паладинов в любом случае остается масса времени на собственные действия. И следовательно - возможностей для совершения ошибок. Если же хочешь пример существ полностью управляемых Богом - то это были бы ангелы.
    На счет несовершенства же творения - не совсем так. Бог создал совершенные творения. И наделил их свободной волей и правом самостоятельного выбора. И так как люди при своем выборе руководствуются не тем, что им говорит душа, а тем что им говорит интеллект (созданный для других задач), то из-за этого начались проблемы.
    Бог не является автором зла, но он позволяет что бы оно происходило, что бы человек мог самостоятельно сделать свой выбор между добром и злом.
  10. Helmut
    @GranMinigun, Продолжив обсуждение недостижимости идеала, мы неизбежно зададимся вопросом, почему совершенный творец создал несовершенное творение?
    Опустив для краткости промежуточные рассуждения, неоднократно проделанные и описанные действительно знаменитыми философами, мы придем к аналогичному с ними выводу, что автором Зла на земле является бог.
    После этого станет логичным предположить, что паладины, как орудия божьей воли, являются проводниками Зла.
Чтобы оставить комментарий просто зарегистрируйтесь и станьте участником!
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление