Как христианские миссионеры умудрялись "нести свет веры" людям очень далеким от Европы/Азии?

Мне как-то попалась история о том, что христианские проповедники, когда несли христианство северным народом, у которых никакого хлеба в помине нет, заменяли в молитве "отче наш" слова "хлеб наш насущный дай нам..." на "нерпу насущную дай нам...".

И это хотя бы более-менее адекватный перевод (более или менее...), о как быть с остальными трудно переносимыми идиомами?

А их ведь много в христианстве. Виноградная лоза. Тот же хлеб не в смысле "еда", а с намеками на разную "закваску" (неправильную фарисейскую, правильную Иисусову), и отсылкой к Исходу Моисея, с заменой "квасного" хлеба на пресный. История про то, что "вино молодое не наливают в мехи старые", сегодня непонятная даже многим людям из традиционно христианских стран, ведь там про особенность тогдашних винодельческих технологий - вино в процессе готовки, "до-брожения", могло сильно расширяться в объеме, поэтому использовались "новые мехи" - из недавно добытой кожи, которые тоже могли расшириться вместе с вином, а на порваться - сегодня этого многие не знают, а в переводе Короля Джеймса с "бутылками" где "вино новое налитое в бутылки старые заставит бутылки разбиться" вообще оторвано от любой реальности.

А чего стоит одна только необходимость сперва принять иудейство-лайт (в виде "Ветхого Завета") и от него перейти к христианству, что обусловлено особенностями Христа как "рефораматора иудаизма" - он и сам говорил, что пришел исправить веру иудеям, но для тех, кто никогда не были иудеями, их, получатеся, надо оными сперва "чуть-чуть сделать", чтобы потом было что "исправлять"?

Вот как же они тогда доносили веру людям не только с Севера, а африканцам, викингам, индейцам и т.п.? Изменять метафоры под местные реалии - претендовать что "знаешь, что Бог имел в виду". Не изменять - значит навязывать людям какой-то бред, очевидно для них бессмысленный.

Как же они тогда это делали?

 

- как будто бы до христианства люди не верили во всяческий бред.

Легко все. Как мусульмане привили свою религию миллионам (а то и целому миллиарду уже)? Просто брали малые налоги с тех, кто исповедует "правильную религию". И все. Вся эта вера, чудейства, торадиции и прочая туфта - это просто... обряды. "Ваш Иисус - это же наш Один, Кришну, Будда, Всеобщий бог и т.д. и т.п. нужное вписать."
Выгодно было аристократии принять веру европейцев. Тупо выгодно. Хорошие контракты на торговлю, поддержка со стороны "единоверцев", более сильный контроль над населением, которое исповедует одну веру, а не кучу мелких, вечно друг с другом конкурирующих.

Для "менее прогрессивных" народов еще проще - "Вы принимаете нашу веру, а мы вам даем ништяки." Так как большая часть всех этих туземцев и так верила в одного бога создателя (только имя у него всегда разное), то принять типа его "основного" посланника для них не было чем-то совсем уж "зашкварным".

Все остальное - туфта для идиотов. Которые готовы любой фигне лбы разбивать. Будь то орудие пыток, кусок метеорита, старые книжки, колесо от повозки, огонь или останки каких-нибудь людей (в большинстве случаев фальшивые).

Тут можно посмотреть на экономические стратегии, где есть веры. Типа там Цивилизации или Рыцарей чести. Когда твои соседи - единоверцы и твои союзники тоже единоверцы, то у вас появляется что-то общее и вместо того, что бы как в старину рвать друг другу глотки, вы развиваете культурный, научный и экономический обмен. Потому что есть что-то общее для всех вас.

Так работает религия - куча людей, друг друга по сути ненавидящих, объединяются одной идеей. Причем идеей далеко не самой регрессивной даже в каких-нибудь совершенно отмороженных культах.

А слова? Это всего лишь слова. Их легко заменить на что угодно. Сами священный тексты тысячу раз уже переписывали, дополняя и исправляя их, что бы они были постоянно актуальными.

Есть конечно везде совершенно двинутые отщепенцы, готовые ради идеи на любые деяния. Но таких всегда очень мало.

Самый прикол в том, что не смотря на то, что вера во Христа по сути единая, но даже в ней нашлось куче всяческих ответвлений, которые лютой ненавистью друг друга ненавидят. Банально потому что властью делиться никто никогда не хочет. Но это уже их проблемы, ибо все эти "пророки" были крайне прогрессивными гуманистами (по их временам) и вполне заслуживают своей славы. А то что их "последователи" - дегенераты не вина создателей этих религиозных течений.

 

Ты голозадый языческий балтийский прусс или эст, зарабатываешь на жизнь тем что воруешь у соседа с поля камни
@
Приплывают немцы, строят по твоей земле кирпичные крепости, пускают по рекам и морям торговые маршруты с другого конца света, умеют в строй, разведку и нанокостюмы
@
Всех некрещеных сначала лупят, потом обкладывают налогами, крещеных голодранцев одаривают властью над некрещеными голодранцами, повторно обернувшихся в язычество казнят.
@
Единственные сохранившиеся на районе язычники это литовцы, которые не крещены только потому что ещё более подкрученные перцы, чем христиане
@
Спустя 900 лет кто-то на форуме old-games.ru задумывается о роли умелого адаптивного перевода Священного писания в принятии тобой христианства

 

Тока не немцы. Те тоже долго были язычниками.

Римляне - с них все началось. Потом Константинополь (турки там не так уж и давно обосновались), ну а там уже по всему миру растеклось это развлекалово.

Кстати, глупо думать, что все "варвары" - голозадые копатели грязи. Германцы - да. Но варвары - это не только германцы, а все кто не говорил на латинском.

У нас до сих пор бытует среди людей мнение, что "поганые монголы" были все грязные и вонючие примитивные уродцы. Ага, грязные вонючие и примитивные уродцы, построившие одну из самых больших империй на планете. Вот вам и варвары.

 

@Fuuma, наверное, в каждом случае можно найти понятные аналогии.
Поэтому миссионер селился среди тех, кому проповедовать собирался, и изучал их образ жизни, чтобы затем как говорится "для иудеев я был как иудей, для эллинов как эллин, я стал всем для всех, чтобы привести к Господу хотя бы некоторых". Таким образом святой Николай Японский проповедовал, например.

А насчет Африки: там же есть Эфиопия, довольно древняя страна, она давно стала христианской. У африканцев даже иконы с чернокожими святыми пишут. Чтобы таким образом сделать их ближе и понятнее местным людям.
Просто христианство имеет свойство ассимилироваться под обычаи народа. Если что-то не мешает канонам, догматам - оно может сохраняться, чтобы заключить в себе главное : суть Евангелия. Вот Великому посту предшествует у нас Масленица. Она осталась с давних пор и не мешает приготовлению к самому длительному посту.

 

@Fuuma, неужели по этому вопросу нет совсем никакой литературы?

 

Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом. И вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился.

И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога".

Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого-то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?

И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал монах, проезжавший с миссией через те края.

"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!"

Крестился весь фьорд и все окрестные деревни.

 

А я не знаю. Мне всегда казалось, что такой подход к христианству и Библии - не со стороны верующих, но и не со стороны чистых атеистов, для которых это "просто сказки" - не очень популярен и распространен. Но притом и сторона верующих, и сторона атеистов проблематична. Сторона верующих проблематична тем, что "не задавайся вопросами, вот у нас ЕСТЬ ВСЕ ОТВЕТЫ". Причем, что самое печальное, среди всех 40К христианских деноминаций будут ответы (в целом) абсолютно любые на всякий вопрос из-за широты "христианского мнения", но каждая из деноминаций скажет "наши ответы правильные".

Как-то это не вяжется с идеей, что Истина - одна =)

Что же до своей правды атеистов, что "это все политика, экономика, а книжки - это просто книжки", то это, в свою очередь, не вяжется с той мудростью, что я лично вижу в словах Иисуса, так что их правда не сочетается с моей, "а Истина - одна", опять же. =)

То есть, на мой взгляд, то, что говорил Иисус, правда глубоко, и некоторые из этих вещей понимаешь к тому возрасту, когда твом любимым компьютерным играм уже идет четвертый десяток =)
А некоторых вещей я не понимаю до сих пор. Я вижу в некоторых его идеях близость к тому, что говорится в буддизме, особенно чаньского толка, но про эту близость невозможно поговорить с верующим, ведь для него буддисты еретики, и невозможно поговорить с атеистом, ибо "какая разница? это все опиум народа!"

Поэтому.... поэтому я пишу об этом на флейм-форуме ОГ.ру, да

 

Вот прямо без Капитана Очевидность в лице Исуса ну никак не могли своим умом дойти до очевидных истин и записать в книжки. Так бы все до сих пор воровали, убивали и любили гусей. Причем поголовно.

 

О, какую очевидную вещь Вы говорите

Я, конечно, говорю не про такие очевидные вещи.

Если бы я говорила про "не убивайте, не воруйте, не насилуйте гусей", то, понятно, что еще то самое "Золотое Правило" независимо друг от друга всплывало в массе культур, и в Африке, и у нативных индейцев Америки, и в Китае, и где-только-не.

Конечно же, я не про такие очевидные вещи. =)

 

@Fuuma, а, наверное тогда про другие? Например, как Исус советовал вырвать себе глаз, если засматриваешься на девок. Скажи, сколько у тебя осталось глаз? Или ты не смотришь на девочек (или на мальчиков)?

 

А ещё есть мнение, что способствовали объединению разрозненным русским княжествам (которые часто грызлись друг с другом) после того как в Куликовской битве Мамая победили (объединение против более сильного врага). После того как все вместе в одной битве бились, трудно уже выступать против друг друга. Т.е. была бы Россия в том виде как сейчас без Золотой Орды тоже вопрос.

 

А еще есть мнение, что монголы вообще не воевали со славянами, что Александр Невский и хан Батый - одно и то же лицо и т.д. и т.п., за подробностями - к Фоменко.

 

Кстати, где она?

В общем-то, положение и состояние современных монголов многое проясняет. "Империей" то, что получилось в результате "монгольских" "завоеваний", называть не совсем верно. И "завоевания" были не совсем завоевания, и монголы там были не единственные и не самые многочисленные, и чингисханиана - это по большей части преувеличение и просто национальный монгольский миф. По сути, средневековая история Степи - чисто географический и экологический феномен, перемещение больших масс кочевых народностей "туда", а затем постепенно "обратно" (иногда с многочисленными итерациями этого цикла), вызванное естественными причинами вроде истощения кормовой базы, засухами и прочими стихийными бедствиями, набегами воинственных соседей и другими никак не связанными с "имперским мышлением" факторами. А вся эта Яса, мечты о "Последнем море" и тому подобное... ну, реальная История - это всегда такая вещь, которую хочется как-то облагородить, приукрасить, с целью ли "нациобилдинга" или с ещё какой-нибудь, может быть более приземлённой целью.

 

Да, я согласен. История - самая искаженная истина. Ведь даже считающийся самым первым письменным источник "Повесть временных лет" вызывает сомнения в дате и авторе произведения.
“Повесть временных лет”: история изучения этого произведения

Несторовская летопись стала известна после того, как Петр Первый в 1715 году поручил сделать копию с Радзивиловского списка, хранящегося в библиотеке Кенигсберга. Сохранились документы, подтверждающие, что внимание царя на этот манускрипт обратил Яков Брюс — личность, примечательная во всех отношениях. Он же передал переложение Радзивиловского списка на современный язык Василию Татищеву, который собирался писать историю России.

Как интересно, не правда ли? А что если Яков Брюс (считается первым русским массоном, а значит возможное британское влияние) и написал (или его сподвижники)? :-) Ничего не утверждаю, просто пища для размышлений.
А пишущие летописи монахи могли ли написать манускрипт в более современные года и поставить более раннюю дату?
Читаю сейчас Николая Рыбакова "Язычество древних славян". Николай Рыбаков - очень уважаемый ученый, и даже в МГУ портрет его висит, но такого количества додумок и допущений, мало где увидишь.
Многих изучающих язычество, наверное, и так смущало, что все языческое боги разных народов похожи - вот тебе бог с молниями (Перун, Зевс, Тор и т.д.), вот тебе бог войны, бог любви и т.д. И первоисточник видится как греко-римские боги, которых просто распространили на остальные народы.
Часть третья. Истоки славянской мифологии. Глава 7. Рождение богинь и богов.

"Обзор археологической мозаики за полторы тысячи лет жизни праславянского мира дал нам много отдельных сведений и намеков на культы и мифологические образы славянства. Датированный, а следовательно, соотносимый с определенной исторической конкретностью, но, к сожалению, очень фрагментарный археологический материал всегда оживал, когда удавалось осветить его более красочными и многогранными этнографическими наблюдениями. В этом хронологически последовательном обзоре нам недоставало письменных исторических источников, которые могли бы раскрыть все богатство мировоззрения, выраженного в мифологических образах и повествованиях. Но их, к сожалению, и не будет, таких подробных, желательных нам письменных свидетельств средневековых авторов, заставших славянское язычество во всем его расцвете.

В отличие от греческой мифологии, которая уже с VII в. до н.э. стала объектом (а, может быть, в какой-то степени и жертвой) литературной обработки и творческого обогащения жрецами, поэтами, писателями и специальными мифографами, славянская мифология, как «жизнь богов», осталась неописанной.

Русские средневековые писатели – летописцы и церковные проповедники – следовали традициям древнехристианских отцов церкви, которые бичевали и высмеивали античное язычество, но не описывали его, так как оно было вокруг, въяве, всем видимо и знакомо. Точно так же поступали и древнерусские авторы. Они обращались к той аудитории, которая была полна языческих помыслов, действий, постоянных колдовских заклинаний, которая избегала церковной службы и охотно участвовала в красочных и хмельных разгульных и всенародных языческих игрищах. Поэтому они тоже не столько описывали, сколько порицали.
...
По существу мы из общей суммы славянских и иноземных источников можем почерпнуть лишь перечень имен славянских богов и богинь."

Вчитайтесь в эти строки. Вдумайтесь в смысл.
Там и дальше такого немало.
Глава восьмая. Род и рожаницы.

"Самым загадочным и наименее изученным из всех славянских божеств является Род – божество, известное только восточным славянам и не уцелевшее в этнографическом материале. Эпиграфом к этому разделу можно было бы поставить слова Н. М. Гальковского, написанные им в 1916 г., но остающиеся в силе и по сей день: «Вопрос о почитании Рода и рожаниц принадлежит к самым темным и запутанным» .
При обзоре литературы вопроса поражают две тенденции, в равной мере противоречащие источникам: одни из авторов стремятся представить Рода маленьким семейным божком, близким к домовому, а другие идут ещё дальше и просто умалчивают о Роде, даже не входя в разбор источников.
Первую статью о рожаницах написал в 1855 г. И. И. Срезневский, считавший их «девами жизни» вроде греческих мойр. Эту идею о богинях судьбы подробнее развил А. Н. Веселовский. Он полагал, что Род связан с культом предков, «незримых блюстителей домашнего очага и нарастающего поколения». Первоначально «Род – производитель, совокупность мужских членов племени, сообща владеющих рожаницами, матерями нового поколения». Постепенно Род превратился в «дедушку-домового, также пребывающего у очага»."

Впору вспомнить про Родноверие с верховным богом Родом. Было ли оно до распада СССР? Где зародилось? И зачем?

 

Это близко к этническому национализму.

 

- там, где все империи по сути и оказываются - в жопе истории.

Люди не надут создать что-то столь огромное и единое. Как только сильный лидер, который все же умудрился такое формирование собрать, умрет, то его "наследнички" просто порвут наследие на кучу маленьких кусочков. Потому что - "АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ!!!" Каждый хочет быть единственным царем-императором.
Алчность, ничего лишнего.

 

Ну превознесение арийцев где-то ещё встречалось. :-) Но ведь это не единственная цель? Противопоставление христианству? 2 цели. А ещё романтизация природы-деревни в противовес цивилизации-городу (закону).

 

- а почему это должно смущать? Что пугало сильнее - того и бог мощнее. Молния оно жутко. Война - жутко. Смерть - жутко. Вот и боги у всех соответствующие.

 

Если хочется, то всегда можно найти адекватных собеседников. Хотя может и придётся поискать...
Когда у меня интернет в 2009 году появился, то я прям так обрадовался возможности на философские и религиозные темы где-то на форумах поговорить, удовлетворить свой зуд по этой части.
Те, кому это тоже было интересно, готовы были разделить беседу без того, чтобы прогонять "еретиков", а именно ради обмена мнениями по такому духовному вопросу, совместному размышлению о подобных возвышенных материях.

Даже на форуме Игромании в разделе "Общество и жизнь" в теме о религии в те годы нормально так успел подискутировать. Из религиозных форумов мне только на форуме Кураева было интересно (другие на тот момент казались слишком взрослыми для моего студенческого возраста, хотя успел попробовать форум православной молодёжи из Белоруссии dubus.by и завязать несколько приятных знакомств).
Потом удовлетворил свою потребность и стал как-то спокойнее к этому относиться. Теперь чтение книг на первый план вышло. А тогда, видимо, хотелось посмотреть какие вообще люди бывают и какие у них мысли по этой теме. Чтобы они своими словами формулировали высказывания, а не как стройно можно всё записать в книге