Может ли быть так, что стратегические игры "за злых" учат плохим вещам еще больше, чем игры с избыточным насилием, про психов и т.п.?

Часто "моральные алармисты" поднимают (и особенно раньше - поднимали) тревогу по поводу игр с избыточным насилием, куда в свое время относили и Mortal Kombat, и Doom, и многие другие. Со временем, с развитием индустрии, появилась система рейтингов - и стала своеобразной "индульгенцией" для тех, кто хотят делать совсем уж кровь-кишковые игры, пожертвовав подростковой и детской аудиторией, дав им возможность невозбранно делать игры про маньяков и психопатов а-ля Postal, или про наемных убийц а-ля Hitman. Ну это не считая любительских поделок вроде Columbine Simulator или JFK Murder Simulator.

Но я тут задумалась вот о чем - эти игры, конечно, с одной стороны, десенситивизируют к совершаемому злу, ставят в шкуру каких-то полных козлов и отморозков; но, с другой стороны, наемный убийца (например) - это целая (пусть и криминальная) карьера, в которую идут очень, очень целенаправленно: ну а маньяком просто-напросто надо родиться, вернее, таковым некоторым не везет родиться; ими невозможно "просто стать", в наименьшей степени "просто стать ими, поиграв в игру".

Почему же я думаю о том, что стратегические игры "за зло", тем не менее, могут быть вредны?

Все дело в том, что игра нас как бы исподволь учит некоторым вещам про жизнь, является чуть-чуть игровой площадкой и песочницей, показывая (и закрепляя у нас в уме) определенные причинно-следственные связи. Но при всем при этом она показывает не реальную жизнь, а выдуманную автором!

Не секрет, что абсолютно реалистичная игра была бы страшно неинтересна: чтобы вызвать допаминовое подкрепление и желание "еще этой вкуснятины", награды в играх делаются гипертрофированно большими, задачи - гипертрофированно простыми, а скучные части просто выпиливаются нафиг.

И вот, игры про тиранов, диктаторов, и прочих злодейских лидеров, которые просто-напросто могут взять и подчинить себе всех жителей некоей отдельно взятой страны (планеты, галактики) - изображают дело тирана излишне простым, а сопротивление ему потому излишне безнадежным делом!

Ведь любое сопротивление можно утопить в крови, а потом отсыпать чуть бабла на новую красивую церковь, чтобы людям там гос-попы объяснили, в чем смысл жизни, в которой ты лишь циферка в гроссбухах Великого Стратега и тебя могут размазать если что, - а подавленное настроение людей от того, что с ними так поступают, никак не скажется, например, на их дальнейшей производительности или лояльности

(А ведь даже у Макиавелли, при всем наивности его цинизма, была мысль о том, что правитель, который довел до того, что его не только боятся, но и ненавидят, понял все его уроки не так, и ему пора спасаться, пока не поздно).

Не выходит ли так, что давая игрокам в руки "руль" эдакого мамкиного монарха, виртуального диктатора, который запросто справится с кем угодно, и жизнь при нем будет адом, из которого, однако, нельзя сбежать - игроков потихоньку приучают к беспомощности, к невозможности повлять на ситуацию, к покорности и подчинению?
(А потом придет Мировое Глобальное Правительство на готовенькое... шутка. =) ).

P.S. Пока писала это, вспомнила про эксперимент одного игрока в SimCity 3, под названием Magnasanti - вот уж стратегия не "за зло", а просто "за эффективность" - но один игрок в качестве эксперимента создал максимально эффективный город... Этот город был сущим адом для его виртуальных жителей, у них была короткая жизнь, полная страданий, в загрязненном гадюшнике, но при этом все показатели, которые идут "в зачет" были максимально высокими...

 

Люди не думают о стратегиях с точки зрения морали потому, что на том уровне, на котором в них принимаются решения мораль уже не является фактором. Есть цель и есть средства ее выполнения. Никто в здравом уме не будет думать "а плохо ли я поступаю захватывая эту деревню?". Есть разве что игры вроде Тропико, которые могут особо вдумчивого игрока натолкнуть на какие нибудь отвлеченные мысли, но, как правило, такие игры исполнены в шутливой манере, чтобы у игрока было как можно меньше поводов для этих самых мыслей. Поэтому игры этих жанров и оцениваются по-другому.

 

- Ничего личного. Ты идёшь на задание, и снаряд падает на окраине города из говняных кирпичей с населением семьдесят пять человек и двести сорок кур. Простите, маленькие загорелые люди, но важные шишки ставят интересы нашей нации выше Говнокирпичинска. ©

 

Бред какой-то. Жизнь учит плохому намного эффективнее каких-то видеоигр. Не верю тому, что из-за видеоигр может вырасти человек сильно хуже, чем он мог быть без них.
Убийцы массовые стрелки в школах и прочих зданиях - их можно пересчитать по пальцам. Как по мне, реальные злые люди сидят во власти, и они уж точно не играли в детстве в видеоигры, а хорошо учились и двигались по службе.
В США например у людей вообще нет возможности как следует влиять на власть - у них есть всего 2 партии, которые обе правые (чтобы там не говорили), левые партии все искоренили ещё в 50-х годах 20-го века. Там вся власть зависит от влияния корпораций, элит и теневого правительства. Следовательно, власть может делать любые гадости кому угодно и им за это не будет ровно ничего. Также доброте людей явно не учит сильное расслоение общества по классам, 100 %-я закредитованность (там к людям без кредитов относятся с недоверием), высокий уровень преступности, и следовательно, более жёсткие методы действия полиции (те же тейзеры и стрельба в невооружённых людей). Такой уровень бесправности и беспомощности людей в реальной жизни как раз и может людей толкать на тёмную сторону.

 

Являются ли кровавые диктаторы, завалившие страну трупами, плохими - вопрос дискуссионный, надо сказать.

 

1. Самые десенситизированные события в XX веке были сделаны людьми далёкими от появления видео-игр как понятия. Да и в XXI трудно представить, чтобы подросток из Делавэра успел поиграть во что-либо серьёзное, прежде чем идти по политической карьере.

2. Здесь должен быть комментарий, например, про Manhunt, но раз берём именно стратегии...

а) стратегии, если берём именно стратегические симуляторы, а не тактику, дают достаточно отвлечённую картину событий, уровня "фишки на карте", поэтому у большинства нет будет эмпатии к участникам, слишком абстрактно.

б) в некоторых есть возможность делать нравственно сомнительные действия, но говорить о том, что это приведёт к каким-либо явным последствиям на уровне организации мышления... весьма сомнительно

3. Наибольшую роль в становлении личности, в частности в становлении мамкиного кого угодно, является возможность (ну или упущенная возможность) получить в нос. Есть категория людей, которые готовы к любым радикальным действиям, которые, однако, после первого болевого ощущения в носу - быстро утихомириваются. Потому, что никогда в нос не получали и не знают, что это больно.

И если проводить какие-либо корреляции, то ублюдков выросших на родительских деньгах и не знающих, что такое, гм, ответственность - гораздо больше, чем людей на которых стратегические игры как-либо повлияли.

 

Стратегии обычно моделируют предвоенное\военное время, так интереснее для игрока. А командир должен быть один, следовательно диктатура - единственный эффективный путь решения проблем. Всё как в жизни.
Задача игрока - победить. Победить в условиях, когда все захватывают карту, а ты нет - невозможно. Территория это ресурсы, война без ресурсов проиграна автоматом, японцы привет передают. Что в реальности ждёт проигравших? Оккупация, нищета, рабство, потом, может быть, превращение в инструмент борьбы с другим врагом, в пушечное мясо. Это человеческая природа, от этого не уйти. Даже если вы в рамках семьи, мельчайшей модели государства, строите на шести сотках сарай для лопат и шлангов, даже тут демократия недопустима и ребенка, который раскидал по грядкам пакет гвоздей, надо треснуть ремнём, а тёщу, возжелавшую из куба дюймовки шестиэтажный дворец, заткнуть, иначе вы не закончите вообще никогда. Другой вопрос, что лидер действительно должен вкладываться в идеологию, чтобы до последнего дебила дошло, что и зачем делается.

 

Я просто оставлю это здесь. Понравилась картинка.

 

Компьютерные игры вообще не учат никаким вещам, имеющим отношение к морали. По крайней мере, если в них играет взрослый (а детям играть в них совершенно ни к чему).

 

Условно-фантазийные вселенные же, там все просто: вот демократы, а вот плохишы.
Скажем так, если глубоко копать, да еще с примерами из реальной истории, окажется внезапно, что в Jagged Alliance игрок че-то вообще дикое делает.

 

В параллели с JA и относительно военных преступлений можно впоминить такую замечательную игру как Metal Gear Solid V. Где, не смотря на массу средств по нелетальной нейтрализации людей, если воспользоваться критическим мышлением хотя бы по минимуму игрок занимается той еще лютой дичью. Тут есть все: и создание незаконной ЧВК, и работа на террористические организации, поддержка госпереворотов, политические убийства и похищения людей и склонение их под пытками работать на себя, создание ядерного оружия и еще много чего интересного. Тем временем, главный герой игры, персонаж, за которого мы играем преподносится, как герой с большой буквы, мифический воин, действия которого никем не критикуются (кроме других отъявленных подонков). А уж мемов снаружи игры, о том какой Снейк клевый мужик и вообще душка просто навалом.
(к этому всему, конечно, есть масса ньюансов, но они на территории спойлеров)
Но, человек играющий, об этом диссонансе не думает, т.к. если у него здоровая психика, ему не покажется, что резать людям горло в игре и в реальной жизни это одно и тоже.

 

@Birm, да это автор топика чего-то сильно копает.
Надо искать и читать интервью, например Сида Мейера, он хорошо рассказывал, как и для чего он свои игры делает.

 

Копает, на самом деле, куда надо и задается интересными вопросами. Только обращены они не к той аудитории. Предыдущий топик показал, что тут не умеют в серьезные диалоги.

 

@Birm, эти т.н. серьезные диалоги - на самом деле переливание из одного в другое без цели. Политика же.
Есть 2 игрока в стратежки. Один глупый не может повлиять на ситуацию, а другой - умный, вырвался из тоталитарных оков игры и сходил лайк поставил Сёмину/Кацу/etc.
Зашибись, уровень серьезности запредельный.
Примерно вот такой:

 

Отличный шизомонтаж. На этом тред тоже можно закрыть тк вышак достигнут и большего тут не добиться, конечно.

 

В Company of heroes 2 советские солдаты сжигают депевню, расстреливают польских партизан, уничтожают отступающих солдат.

 

разве что с глубоко, глубоко отвлеченных от жизни позиций "а есть ли вообще в жизни хорошее и плохое?". Для всех, кто себя и своих родных-близких хотят видеть живыми, а не трупами, которыми их кто-то сделал для своих интересов, вопрос, "плохо" ли превращение их и их родных и близких в трупы - совершенно не дискуссионный.

--- добавлено 2 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 2 май 2023 ---

Стратегии бывают не только про военное время. "Чикаго, дон Капоне" или как там она называлась, про мафию. Или тот же Pizza Tycoon где можно делать злобности конкурентам, торговать оружием и подкупать полицию. Или Theme Park где можно подсыпать больше соли в снеки, чтобы посетители больше покупали и напитков, и получить больше бабла за их счет, а работникам платить меньше. Или, в конце концов, вещи вроде Dungeon Keeper где ты изначально "за дьявола", и никакого рил-лайфового "военного времени" там нет.

--- добавлено 2 май 2023 ---

По поводу физического насилия в адрес детей ("надо треснуть ремнем!!!") - вспоминается: "Вот нас били-били в детстве, и ничего, нормальные выросли!!!! - Да кто вам сказал-то, ёпт, что вы - нормальные..."

 

@Fuuma, планета перенаселена, кто ж в 21 веке думает о всех? Если не замечать - то ничего как бы и не было же.

 

В Цивилизации, какой бы ни был поверхностный "строй", а единоличным принимателем решений является игрок так или иначе. Но при этом эти решения могут учитывать благо (виртуальных, да) граждан - а могут смотреть на них как на сырье и жратву, как у Лукьяненко с его магами в его "дозорах", где для магов люди были жратва.

--- добавлено 2 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 2 май 2023 ---

Вы не совсем так поняли. Есть такая ошибка мышления про нравственность - псевдо-относительность морали, когда говорят, что, мол, "жителю прибрежного города плохо, что викинг его грабит и убивает, а викингу это хорошо - значит, это относительно!". Но действительно ли это относительно проверяется тем, согласен ли сам викинг, чтобы его грабили, убили его родных, его увели в рабство, сломали руку чтобы меч держать не мог и поставили мести полы, например. Действительно ли "относительно", плохо ли что-то, проверяется, считает ли плохим говорящий про относительное, если такое сделают с ним и его родными. Вот про что я говорила.

Что до "планета перенаселена" - ну да, есть такое, конецпция золотого миллиарда, "человечество надо подсократить, а то будет мальтузианская катастрофа", и всякое такое. Тут я честно скажу, что не владею достаточно информацией о том, сколько потенциально планета может выдержать людей, и надо ли "чтобы спасти мир" сокращать человечество, запускать искусственные вирусы и т.п. - или такого и в помине не надо - но замечу, что есть множество людей, уверенных, что знают ответ (либо знают ответ, что "да, перенаселена, надо прорежать человечество" либо "нет, все будет хорошо если просто убрать капитализм и ресурсы будут распределяться честно). Они меня изумляют, потому что я-то знаю, что не знаю, а они, не зная, думают что знают. ОТКУДА?

--- добавлено 2 май 2023 ---

Вы сейчас серьезно в одном дискурсе говорите про МГС и "здоровую психику"? Напомните-ка мне, что происходит в финале Metal Gear Solid 2: Sons of Liberty? Мне казалось, этот мир и сеттинг всегда был про постмодерн и клюкву (но за это и любим), а этот "отец солдатам" Большой Босс осознанно спорный персонаж, потому что хочет райской жизни только для солдатов (и все эти ЧВК создает именно для этого).

--- добавлено 2 май 2023 ---

Как я и сказала, я (теперь уже) не думаю, что шутеры могут реально учить "резать головы", потому что люди со здоровой психикой разделяют одно и другое. Я про стратегии больше - они наглядно дают в руки игроку рычаги имбы-диктатора и показывают "смотри, тебе могут помешать разве что равные тебе, но вот эти человечишки? они муравьи, они ничего против тебя не могут, и ты можешь их испепелить даже (Populous) если хочешь".
То есть из этого вырастает такая позиция, что не бывает никакого "поливать древо свободы кровью тиранов и героев", это все сказки, что тиран совершенно окуклен и недоступен всегда, поэтому остается только смиряться со всем и всегда.
На самом деле, черт его знает, может, так оно и есть (и грустно, если так). Как у Оруэлла в 1984 говорил О'Брайен:"Вы утверждаете, что мы не сможем победить, что такая мерзкая богохульная пошлая власть как наша не может победить, что обязательно какой-то закон природы обернется против нас и мы проиграем. Теперь я требую - объявите мне, что же именно нас остановит, что именно уничтожит. В Бога вы не верите, в способность прола восстать теперь уже тоже справедливо не верите, способности таких как вы лично против нас - просто смешны. Так что же, по-вашему, нас остановит???"
Может, и правда, любые революции от Великой Французской через Американскую и включая Неудавшуюся Октябрьскую - не то, чем кажутся. Но когда об этом рассуждаешь, тут хотя бы стоит знак вопроса.
Игра же, намеренно упрощая все, показывает тебе - "вот смотри, ты, как зло, можешь все, они, как жертвы зла, не могут тебе сделать ничего."

--- добавлено 2 май 2023 ---

Что вы несете??? И к играм это вообще оффтоп, кстати.

--- добавлено 2 май 2023 ---

Вторая Мировая - в целом слишком священная корова, слишком "Добро (тм) против Зла (тм)", единственная война в истории где все было достаточно однозначно - и поэтому преступления Союзников традиционно не поднимаются как вопрос напрямую. Хотя в японской культуре, играх и аниме, очень много темы Бомбы, только ушедшей в подсознание и прорастяющей новыми сюжетами. Тот же Годзилла - отцом его являются ядерные испытания, то есть это "потомство Бомбы". И т.п.

А вот игра Final Fantasy 6 - игра на стыке между "романтичным" и "циничным" периодами серии Final Fantasy - показывает нам достаточно глубокие намеки на судьбу в том числе самой Японии, когда она была "на службе зла", потому что так решили ее лидеры, а простые люди пытались как-то в этом жить, и верить, что зло не очень-то злое. Там есть и генерал Целес, военачальница Империи, понявшая, что именно творит Империя и перешедшая на сторону повстанцев. И главгероиня - Терра - которой в самом начале имперцы промыли мозги и с помощью магического майнд-контроля заставившие ее пойти и убивать местное сопротивление в одном городе, после чего, когда она только-только чудом освободилась от майнд-контроля и ее спрятал у себя местный житель - к нему в дверь уже ломятся мстители, которые помнят, что она же плохая, она же за "дартов вейдеров", она же убивала только что хороших - а местный житель понимает, что она была под действием "тиары рабства", но яростной толпе это не объяснишь, и помогает ей бежать из дома вместе с другим героем, пока она меж двух огней - повстанцы ее убьют, потому что она "за империю", империя ее возьмет в рабство потому что она "собственность империи", а по-человечески ни одна из сторон к не отнесется. Достаточно глубокие вопросы поднимаются про виновность/невиновность в том числе "хороших" в таких конфликтах, про то, как зло злодеев не является оправданием злу "хороших" - "одна гадость не оправдывает другую". Япония знает, что делала гадости, и хотя официально считается, что гадости, сделанные с ней союзниками, были оправданы, но живет какое-то понимание это, что "одна гадость не оправдывает другую", и "зло хороших" не оправдывается "злом злодеев"...