1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

А что если этика Аристотеля может пережить "гильотину Юма" оттого... что она совсем "без башни"?

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Fuuma, 6 фев 2022.

Метки:
  1. Fuuma

    Fuuma

    Регистрация:
    12 сен 2006
    Сообщения:
    98
    Когда-то мне очень нравилась этика Аристотеля. Она выглядит ясной, светлой, логичной, как многое, что исходит от этого великого ума.

    Она обладает красотой геометрии - есть некие неоспоримые аксиомы, и из них выводятся следствия.

    Идея о том, что у человека есть Телос, есть Предназначение, позволяет не впадая в противоречие говорить о "плохих и хороших" людях, как можно говорить о плохой и хорошей телеге, колодце, корабле. Хороший человек - тот, что выполняет свой телос; а дальше можно ввести почти китайско-даосскую идею о том, что "перекос в черное плохо, но и перекос в белое плохо", принцип единства Инь и Ян, гармонии полноты и недостаточности в "умеренности", золотой середине;
    ведь если есть некая телос, то и полнота и недостаточность любого качества "хороши, если помогают цели, плохи если мешают цели".

    Такая этика может пережить "гильотину Юма" о невыведении должного из наличного - потому что должное предполагается у каждого человека как его функция, опять же, как у телеги, корабля...

    Но не является ли эта этика тайно бесчеловечной?
    Не является ли она поддерживающей, например, неравенство, кастовую или классовую систему? Ведь если телос раба отличен от телоса господина, то уже как бы и можно рабов держать в рабстве и поступать ужасно, и это уже не будет плохим! Не является ли это опасно близким к марксовой "морали, предопределенной классом", или к "разной дхарме для разных варн" у индусов?

    И если является - хороша ли такая этика, которая проповедует неравенство как свою основу? И на каких соображенях вообще можно решать, хороша ли этика, если этика сама решает что хорошее и что плохое?
     
  2.  
  3. Polite_Orc

    Polite_Orc

    Регистрация:
    7 апр 2012
    Сообщения:
    447
    Жаль, что нет ответов по теме, всегда воображал и надеялся, что спор разных философов выглядит как-то так

    Снимок.PNG
     
    qwater, rusty_dragon, Arctic Baron и 10 другим нравится это.
  4. Uka

    Uka

    Переводчик

    Регистрация:
    21 окт 2012
    Сообщения:
    26.569
    Само собой. Как по мне, так наз. "гильотина Юма" вообще оправдана лишь в контексте крайнего эмпиризма или на худой конец позитивизма. И Макинтайр, и Сёрл разве не демонстрировали её узость и ограниченность? Не говоря уже о Патнеме :)

    Хотя я вовсе не уверен, что эвдемоническую этику в духе Аристотеля можно в принципе сопоставлять с деонтологической этикой. Отсюда и её упомянутая "бесчеловечность", - и я бы однозначно предпочёл этику Канта, в которой, при всей её сухости, никакого оправдания неравенства нет и быть не может!
     
    MrFlibble и Fuuma нравится это.
  5. DJKrolik

    DJKrolik

    Регистрация:
    22 сен 2005
    Сообщения:
    6.396
    Аристотель ваще-то рабство поддерживал.
     
  6. Dar_Morar

    Dar_Morar

    Регистрация:
    1 янв 2015
    Сообщения:
    531
    Афинское?
     
  7. Fuuma

    Fuuma

    Регистрация:
    12 сен 2006
    Сообщения:
    98
    Но не наталкивается ли деонтология Канта, взятая целиком и без доработки напильником, на специфический парадокс, подобный парадоксу брадобрея и звучащий как "должно ли быть равенство у врагов равенства с неврагами равенства"?

    Этот вопрос, помню, поднимался в игре Star Control 3. Там ты строишь свою галактическую федерацию с разными расами. И можешь принять полное равенство и свободу для всех - но тогда "вроде исправившиеся" Ур-Кваны начинают в галактических СМИ активно форсить фашистскую риторику. Придешь к ним, "чо за дела мол?" - а они "но у нас же в образующих документах Федерации написано - равенство, свобода слова. Все расы со своими идеями равны - вот мы продвигаем свою идею, идею о том, что не все равны."

    Равны ли те, кто топят за неравенство, тем, кто не видят оправдания неравенству? Если императив "не лги" - категорический, то грешники те, кто обманывают злодеев, чтобы спасти жизни, вроде тех немцев, что прятали евреев от фашистского режима? :huh:
     
    drugon и MrFlibble нравится это.
  8. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    А аристотелевская физика - является более теплой и ламповой по сравнению с ньютоновской или, простите мой французский, релятивистской?
     
  9. Uka

    Uka

    Переводчик

    Регистрация:
    21 окт 2012
    Сообщения:
    26.569
    Нет, не думаю. Оправдывающий неравенство вступает в непреодолимое противоречие - как с самим собой, так и с категорическим императивом. Оправдание неравенства не может выступать универсальным законом, ибо самоуничтожается, допустив противоположное ему же трактование неравенства. С этим парадоксом деонтология легко расправляется.

    Это уже другой вопрос :) И тут Канта как раз и стоило бы доработать напильником.
     
  10. ВелоВояджер Well-bred red-neck, Второпроходец

    ВелоВояджер

    Редактор Переводчик

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    4.022
    Вопрос поднят "вечный", так что к единому мнению мы точно не придём. Тут можно только высказать своё мнение. А правильно оно или нет - нам неизвестно.
    Что хорошее, а что плохое - решает не этика, а большинство, т.к. большинство - это нормальность (норма - это то, что принято большинством). Так заведено в демократиях. А если меньшинство - то правит олигархия, а олигархия всегда была не права (хотя Аристотель бы не согласился - он сам был за "аристократию", хотя признавал, что она вырождается в тиранию, и предлагал "политию" ввести).
    Проповедовать неравенство - это выступать против равенства. Точно так же те, кто оправдывает расизм, или национализм, или любое ущемление других социальных групп, говоря, что у них есть свобода высказывать своё мнение, не правы - потому что это будет самопротиворечивое утверждение.

    Предлагаю прочитать книжку Томаса Гоббса "Левиафан" или другие его произведения. Там у него довольно неплохо (хотя тоже спорно, потому что он потом углубляется в монархию и делает выводы, с которыми я ну вообще не согласен!) делается вывод, что государство создано людьми, чтобы защищать права и свободу всех, ограничивая свободу тех людей, которые посягают на свободу остальных (например, ограничивая права и свободу преступников, мы защищаем права и свободу всех остальных). Поэтому здесь нет противоречия:
    Иммануил Кант был не последним, кто исследовал природу этики :). Если по Гегелю, противоречия здесь нет: противодействие злодейству будет благом, т.к. это "диалектическое соединение противоположностей", ведущее к более высокому уровню (т.е. просто делать добро само по себе - это, конечно, хорошо; но добро, противодействующее злу, - это добро высшее). И это достижимо только в государстве (самостоятельно человек не может достичь вершин морали, т.к. общественное выше личного; а государство помогает нам развить наше образование и нравственность).
    Правда, у Гегеля это написано со всякими терминами вроде "объективного духа", но я понял примерно так.

    ...Хотя возможно, что я неправильно понял Гегеля и пишу ерунду. У него книги ещё сложнее, чем у Канта. И не зря Гегеля ещё в студенчестве его друзья и соседи по общежитию Шеллинг и Гёльдерлин (первый потом стал знаменитым философом, второй - поэтом) считали сухим и слишком серьёзным человеком (однако интересным и необычным). Потому что объяснения в его книгах очень трудны для понимания (а вот Кант и особенно Шеллинг прекрасно объясняли; если спокойно и внимательно читать, то там разберётся даже первокурсник).
     
  11. Uka

    Uka

    Переводчик

    Регистрация:
    21 окт 2012
    Сообщения:
    26.569
    Ну, не скажи. "Феноменология духа" читается как приключенческий роман! Правда, медленно :)
    А вот "Критика чистого разума" - тяжелейшая вещь...
     
  12. RaymanM

    RaymanM

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    2.669
    От этой темы пахнуло платоновским Миром Идей...
     
    OLD-NEW Player нравится это.
  13. ВелоВояджер Well-bred red-neck, Второпроходец

    ВелоВояджер

    Редактор Переводчик

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    4.022
    Offtop

    Если прочитать вступление - дальнейшее понять не очень трудно. Особенно если чуток законспектировать :)
    Для меня всё-таки Гегель очень труден.
    Если так читалась "Ф.д.", предлагаю прочитать "Между японцем и спрашивающим" Хайдеггера. Половину текста читаешь и не понимаешь, а потом врубаешься и читается как необычная повесть :)
    М. Хайдеггер. Из диалога о языке. Между японцем и спрашивающим. | Владимир Бибихин.
     
  14. Mel Shlemming Кровавый большевик

    Mel Shlemming

    Регистрация:
    17 май 2014
    Сообщения:
    2.504
    Это что? Новый штамм коронавируса? Заражённые становятся философами.
     
    OLD-NEW Player и Grue13 нравится это.
  15. Sylvius

    Sylvius

    Регистрация:
    21 дек 2012
    Сообщения:
    1.277
    По меркам античности хороша.

    Проповедовать неравенство будет справедливым, пока земляне не построют коммунизм в отдельно взятой планете Земля.
     
  16. DJKrolik

    DJKrolik

    Регистрация:
    22 сен 2005
    Сообщения:
    6.396
    Шо лучше: проповедовать неравенство или (как это делалось всегда, делается сейчас и будет делаться еще долго) проповедовать равенство, чтобы подбодрить низшие классы?
     
  17. ВелоВояджер Well-bred red-neck, Второпроходец

    ВелоВояджер

    Редактор Переводчик

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    4.022
    Исправил.
     
  18. DJKrolik

    DJKrolik

    Регистрация:
    22 сен 2005
    Сообщения:
    6.396
    @ВелоВояджер, угу. Всегда потом можно сказать, что ты подтолкнул кого-то, или не подталкивал. Зависит от того, как будут события складываться. Главное быть при кормушке, как Аристотель.
     
  19. OLD-NEW Player

    OLD-NEW Player

    Регистрация:
    6 июл 2020
    Сообщения:
    1.048
    Я один словил баг в этой теме? Захожу сюда и автоматически не могу написать ничего умного... :unknw:
     
    ih8regin и Grue13 нравится это.
  20. ВелоВояджер Well-bred red-neck, Второпроходец

    ВелоВояджер

    Редактор Переводчик

    Регистрация:
    19 фев 2017
    Сообщения:
    4.022
    @OLD-NEW Player, а вы попробуйте прочитать что-нибудь из философии. Без этого действительно ничего не понятно будет.

    Рекомендую для начала "Никомахову этику" и "Политику" Аристотеля. Приятные, несложные и интересные книжки, в изобилии имеющиеся в интернете.
     
    OLD-NEW Player нравится это.
  21. OLD-NEW Player

    OLD-NEW Player

    Регистрация:
    6 июл 2020
    Сообщения:
    1.048
    Сообщение с ноткой "негатива", или мне показалось? Глупый человек залез туда, куда ему залезать не следовало(
     
    Последнее редактирование: 21 фев 2022
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление