Диалоги о Save/Load

Халва-халва-халва.

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:08 ----------

Я смотрю, тут с реальным футболом игры начали сравнивать. С реальной войной давайте сравните ещё. Типа, вы где видели, чтобы на настоящей войне запасные попытки давали, радуйтесь, что хоть чекпоинты в играх есть!

 

Пытаться прилепить чекпоинтную систему или систему быстрого save/load к уже существующим и вышедшим давно играм - неверно. Игры должны создаваться с постоянным учётом планируемой системы сохранения, от этой детали игры зависит слишком многое.

Некоторым играм, например, чекпоинтная система подходит отлично. Разработчики даже могут извлекать из неё выгоду. Использовать точки сохранения в нарративных целях (Metroid Fusion, серия Penumbra, Dark Souls) и в атмосферных (Resident Evil 1-3, No More Heroes), и даже вызывать нужные эмоции и мотивы у игрока (дикий ужас от осквернённой квартиры в Silent Hill 4, злость и жажда мести от потушенного костра в Dark Souls). Пытаться представить эти игры с quicksave/load даже не хочется.

Единичные примеры, но всё же.

 

.....Чё-чё?с какое цельное, ежели заново переигрывать?

.....146%. Так и знал, что окажется если realavt сказал, что «День сурка» — это qs/ql, то что-то плохое, а если, вдруг, «День сурка» — это чекпионт, то появляются дополнительные факторы и оказывается это что-то хорошее.
.....Я уж раз хоте перестать, теперь официально заявляю:

 

А следить за отдельно взятым матчем и болеть за какую-то из команд - не судьба? Обязательно нужно обозревать всю цепочку матчей глобально, без этого не болеется?

Внимательный читатель мог бы заметить, что в изначальном сообщении было еще и второе предложение, которое полезно было бы прочитать, прежде чем строчить опровержение:

 

Долго не решался встрять, уж больно многоплановы оказались претензии олдеймеров к жизни. Этакое желание видеть в КИ достоинства книги, фильма, игрового автомата, военного симулятора, средств, расширяющих сознание... и чтоб бабы давали.

А, может, в этом и решение проблемы? Нельзя требовать от компьютерной игры, чтобы там буквально все было, как в жизни, только лучше?

 

Offtop

Не все, конечно. Но всякие Черные Плащи, Утиные Истории и прочие Марио, которые и являются обычно "игрой детства" - именно такие.

 

В данный момент играю в Banner Saga и начинаю про себя отмечать что отсутствие сейвов (кроме авто в совсем уж ключевых местах) делает игре честь. Во многом от того что игра не карает пользователя раскаленным железом за ошибки - даже проиграв серьезный бой или потеряв прокаченного бойца по той или иной причине (непосредственно поражение в бою еще не означает что хоть кого-то из персонажей именно убьют), можно спокойной продолжать играть дальше, всегда найдется мясо на замену, если уж только совсем не тупить. Не тянешь сложность? Нечего выпендриваться и уменьшай в настройках. В итоге багаж и с ошибками и с правильными решениями преследует игрока до самого конца.
Не помню чтобы наблюдал подобное в жанре тактических рпг - как правило смерть даже маломальски значимого персонажа да и вообще стоит чем-то хоть слегка не пойти по плану = лоад.

 

На самом деле у каждой игры есть свои правила и сейвы это часть этих правил - будь то обычные в любое время, только не во время боев, чек поинты или железная жопа, когда сохраняться можно только при выходе из игры. И игрок может сам для себя решить - подходит ли для него игра в ЦЕЛОМ включая имеющуюся у нее систему сохранений и если подходит, то играть, если нет, то нет. Именно поэтому - тупо говорить, что сейвы это читы. Читы это читы. А сейвы это сейвы. Не нравятся сейвы в этой игре - слишком мало их или слишком много - вали в другую игру.

 

Ну это фишка баннерсаги, да. Куча персонажей с непроизносимыми именами, дохнущих чаще, чем в Игре Престолов, зачастую не успев до этого даже толком раскрыться.

И это ещё один пример того, когда перегружаться просто нет особого смысла, потому что 90% происходящего совершенно непредсказуемо даже в рамках одного конкретного события, не говоря уже о долгоиграющих последствиях.

Хотя, насколько помню, автосейвы там хранятся все. Т.е. если желание есть - грузись сколько влезет.

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:14 ----------

Хреново, когда отсутствие нормальных сейвов - самое главное, что не нравится в игре, и именно из-за этого она теряет для тебя свою играбельность.

 

Ну со мной такого не было ни разу, но уверен, что тех кого особенно волнует данная проблема - подобный выход из ситуации может заинтересовать.

 

От игры зависит, и от того, что игрок от нее ждет.

Игры серии X-Com и JA совершенно по разному играются, когда сохраняешься, и когда нет. В первом случае бои проходятся быстро и без нервов.
Во-втором - каждый угол дома или окно или куст могут быть опасны. Начинаешь применять какую-никакую реальную тактику. А разве не в этом сам жанр игры?

Пройдя новую часть XCOM первый раз в обычном режиме, я не использовал многие элементы - дымовые гранаты, "подавляющий" огонь и т.д. А смысл, прыгай вперед смело. Убили важного бойца - загрузился.
Когда проходил на Iron Man - все пришлось использовать, и бежать из боя приходилась, и жертвовать "цивилами" на террор-миссиях.

И все бы прекрасно, во все тактические/стратегические игры играл бы без сэйвов (кроме сэйва при выходе) - если бы не баги.
Один из них "убил" мой сэйв при прохождении игры на 75-80%, причем игры полной нервов, того самого игрового адреналина и прочих "тру"-эмоций.
Очень сложно было после этого снова решиться играть без сохранений.

Но вообще, если бы там было больше автосейвов (скажем, три), или хотя бы автосэйв делался бы до боя, а не в самом бою - вероятно, это был бы хороший подход.
Говорю лишь про тактики и стратегии, конечно.

 

Этот тезис логичен, когда сейв предусмотрен самой игрой, а не сторонними функциями эмулятора. В этом, пожалуй, и состоит мой главный внутренний конфликт с подобной системой прохождений, которой скорее справедливо дать название не прохождений, а "просмотров". Во всем остальном всегда можно договориться.

 

Насчет эмуляторов это отдельная тема. Если у человека нет приставок - нечего ему играть в эти игры, я правильно понял?

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:24 ----------

Сложность должна быть настраиваемой. Если игра легкая и без нервов на максимальной сложности - это проблема игры. Сейвы тут не причем.

 

Так тут нету знака равенства. Эмулятор очень успешно превращается в приставку и без так называемых аутентичных признаков (типа запахов и вкусов, как у фанатов), просто дальше фпс-ов, настроек яркости/контраста и кнопок управления пальцы не шалят. В жизни и так полно самообмана.

 

molary, сложность там настраиваемая. Но даже на средней или средне-легкой сложности использование или неиспользование сэйвов тотально меняет сам геймплей.
И играть с сэйвами, когда нет никаких последствий у плохой тактики и необдуманных действий - это в тактической-то игре - все-таки, имхо, совсем не то ощущение.

Я тут не про то, что там надо сэйвы убрать. Все правильно сделали, кому хочется "настоящей" тактики - вот вам Iron Man. Его бы чуть-чуть улучшить, чтобы не было проблемы типа "багованный автосейв убил прохождение".

И, кстати, откуда вообще возьмутся нервы хоть на какой максимальной сложности в _пошаговой_ игре?
Имхо, только от необратимости потерь и необходимости принимать верные решения, думать над ними, и нередко чем-то жертвовать.

 

ZeroByte, а играть на сложной не пробовал? Может тогда бы не надо было извращаться с сейвами и делать харакири после того как единственный сейв убился? Смысл в тактике имхо в том, чтобы подобрать методом проб и ошибок наилучшую ТАКТИКУ в бою, без сейвов никак. А играть на одном сейве как получилось это не тактика, это позерство.

 

Бывают случаи таких игровых задачек, что без сохранений было бы тяжко. Правда мне всегда неловко попадать в такие ситуации: кажется, то ли я не умею играть (без поминутного сейва прогресса в качестве бэкапа ), то ли играю в чепуху, где разработчики схалтурили...

Пример, в первом Ларри минимум наличности и надо наиграть в казино кое-какой капитал для решения всех последующих задач. Вот там после каждого выигранного доллара то и дело сейвишься.

 

Зачем там чекпоинты? Автосейвы в начале каждого уровня же. Хотя от уровня сильно зависит. Когда играли в коопе в Doom, я неоднократно матерился на некоторых мэп дизайнеров, которые либо превращают весь уровень в натуральный ад, где, видимо, предполагается активно использовать сейвы или заучивать нефиговые такие паттерны, либо делают в каком-то месте такую замечательную ловушку, из которой выбраться живым ни даже при втором или третьем прохождении практически невозможно. Вообще, игра в Doom без сейвов очень сильно помогает расширить понимание хорошего и плохого мэп дизайна. Хорошие карты в Doom'е не бросают игрока в натуральный ад, из которого можно выбраться живым чуть ли не по случайности. И хорошие карты не будет лень переигрывать несколько раз подряд, если что-то пошло не так.

Ты не поверишь, как я раньше в шутеры играл. -_-

Рекомендуешь на лёгком играть или всё-таки средний поставить?

"Принципиально новое" тебе ни одна игра не предложит. Только что-то альтернативное в рамках уже изученного мира.

Не-не, я ж не против глобальных альтернативных веток. Не понимаю только, почему это должно умалять важность моментальных решений.

Когда тебе нужно что-то делать самому вне рамок игровой механики, чтобы игра работала как надо - это неважный геймдизайн. Что вообще за позиция такая странная - нет чекпоинтов и квиксейвов, значит разработчики тебя уважают.

А я говорю, что если есть система грамотных чекпоинтов и автосейвов, то "нормальные" сейвы не так уж и нужны. ^__^ Зачем? Лень переиграть битву заново? Ну ладно, допустим, раскидал ты половину врагов удачно раза с третьего, потом забежал за камень и сохранился быстро. Остаток с полными жизнями и кучей патронов раскидать проще, конечно. Но именно это я и называю узаконенным читом. Разве я не прав?

Да почему так-то? Мелочность перфекциониста? Ну умерла больная девочка из-за того, что ты ей случайно не то лекарство дал. Печально, конечно. Но если ты вот прямо из-за этого расхотел играть в игру и тебе требуется непременно перезагрузиться, чтобы девочку спасти, хотя это квест побочный вообще, то у тебя явно проблемы. Нужно же уметь проигрывать битву, блин, если тебе всё равно дают возможность одержать верх в войне.

Ну пусть шоколадными конфетами будут. Но ты и сам сказал, что злоупотреблять ими вредно. Вот я и ратую за позицию, что если поставить перед игроком вазу с конфетами, то это всё равно что провоцировать его сожрать всю эту вазу.

Не, в Shadow Warrior в конце, когда я насмерть с лестницы упал в очередной раз, пришлось заново весь диалог слушать. ^__^ Но это было исключением. Больше такого в игре вроде не встречал. А так да, мне такого почти не попадалось и согласен с тем, что так делать - свинство.

Да почему же пафосного выступления-то, если так и есть? Я же помню, как я Teleglitch с дрожащими руками прошёл. Это было очень волнительно. Весь смак в том, что тебе есть, что терять. Если ты не будешь чувствовать этой угрозы, то и интерес к игре будет значительно меньшим. При злоупотреблении сейвами фактор угрозы сильно нивелируется.

Ой, вот давай без всяких метафор. А то и я могу что-нибудь придумать в стиле, что де квиксейвы - это разработчик, который постоянно стоит раком, чтобы игрок мог поиметь его в любой момент. Странная аналогия, да? Вот у тебя не лучше вышла.

Я боюсь, что в Doom'е не сработает всё-таки. ^__^ Там очень часто когда ключ берёшь сразу полная жопа начинается. А то и уже вовсю творится, когда ты только к ключу подбегаешь. Там же в уровне весьма приличная свобода и скриптовость проявляется только в тригерах на ловушки и двери. Поэтому схема как в современном SW (вот тебе помещение закрытое, вот волна монстров, перестреляй всех, тогда мы тебя сохраним и можешь идти дальше) там не сработает. Разве что в специально адаптированных для этого WAD'ах.

Не азартный ты человек, видать. ^__^

Да как это бессмысленно? Стандартная игровая механика, которую в современных играх сглаживают как могут. Теперь не нужно начинать всю игру заново или даже целый уровень, скорее всего пару минут, а то и секунд назад был автосейв/чекпоинт. Исключений не так много и большинство из них в той или иной мере относятся к рогаликам. Если же автосейв/чекпоинт тебе запорол полчаса прохождения, то это всё-таки в больше степени проблема не отсутствия квиксейвов, а плохая работа с автосейвами.

Ну, это эксплуатация схемы паттернов. Так же, как в скроллерах, только нужно разучивать паттерн не на всю игру/целый уровень, а на небольшой её фрагмент вроде - вышел из-за угла и меткой очередью срезал трёх противников, чтобы они не успели в тебя попасть. Потратил чуть больше патронов или не успел выстрелить первым - загрузка. И так до победного конца. Годится исключительно для того, чтобы пройти игру для галочки. Нет, кого-то доставляет, не спорю, но лично для меня это пройденный этап и я считаю такое поведение банально неспортивным.

И ещё раз повторяю для тех, кто читает по диагонали. Я не говорю, что из таких мгновенных решений должна состоять вся нелинейность. Но она может состоять в том числе и из них, и в этом нет ничего плохого.

Да с того, что разработчики закладывают в правила мира возможность ошибки. Персонаж игрока может быть не идеальным. Он и не должен им быть. Что это за картина такая - лыцарь в стальных доспехах, не допускающий ни единой ошибки? Марти Сью какой-то во плоти прямо.

На самом деле - далеко не всегда. Возможность сейвов, впрочем, в сеттинге объясняется ещё реже. Так что они в этом плане ничуть не лучше.

Не-не, происходит же. Паттерн заучен и раызгран идеально, можно идти дальше.

Да не обязательно же. К чекпоинтам вообще желательно давать возможность вернуться практически в любой момент времени. Вся суть в том, что грамотная система чекпоинтов будет ставить игрока перед ситуациям, которые невозможно разрешить, заучив микро-паттерн на несколько секунд.

Мне кажется, правильней сравнение будет с серией Close Combat, где, внезапно, можно проиграть миссию и собственно сама механика игры предполагает, что ты не будешь одерживать беспрерывную череду побед.

Ну блин, а я о чём тут распинаюсь? -_-

Правда? Значит вой о том, что де терять бойцов нельзя и если потерял, то непременно приходится загружаться - гнусный поклёп от упоротых перфекционистов, и игра нормально проходится даже с периодическими потерями? Если так, то надо будет заценить. Напоминает по описанию игры серии Valkyrie Profile.

Ну так я и не сказал, что если квиксейвы есть, значит всё - плохая игра. Просто если они есть и они не ограничены, можно ненароком подсесть на эту заразу и откровенно ей злоупотреблять. Если у игрока есть чувство меры и он не сохраняется перед каждым углом, то почему бы квиксейвам не быть? А если с чувством меры плохо, как у меня некогда было, то и квиксейвы превращаются в порочную практику. Как говорится, оружие не зло. Зло - тот человек, который его использует. Разработчик, впрочем, вполне способен предусмотреть такую ситуацию и попытаться её не допустить.

Это в новом XCOM такой баг есть? Буду иметь в виду, если решусь на iron man.

Всё от дайсов. Когда твой боец мажет при 90% шансе попасть и этим промахом решает исход боя не в твою пользу - это может нервировать. Очень нервировать.

Мне кажется, ты не понимаешь суть Squad TBS.

Вообще, ребята, которые прямо так яро выступают за квиксейвы везде и всегда в неограниченном количестве, вы меня неприятно удивляете. Честное слово, такая позиция ничуть не лучше клинической консольной типа - а мне в кайф, когда коридоры коридорные без плутаний и я жму X и побеждаю. А типа челендж - это не в моём возрасте, это для школьников. Может я вас не так понимаю, конечно, но впечатление складывается именно такое.

 

Лично меня просто бесит сама реализация таких игр. Автосейв - это почти всегда какой-то кусок игры с вступлением в виде куска игрового ролика, и вот ты допустим каждый раз лажаешь и тебе снова и снова показывают этот ролик, буээээ.... чувствуешь себя плохим актером, которому нужно 15 дублей.

 

>> Всё от дайсов.
Так смысл от дайсов, если есть сэйв? Как может нервировать шанс неудачного действия, если ты потом загрузишься, если хочешь?
Какие нервы в тактике без сэйвов - это я как раз прекрасно понимаю.

>> А играть на одном сейве как получилось это не тактика, это позерство.
А, вот оно как.

И, разумеется, я играл на сложном уровне. Но если ты можешь сохраняться где угодно, как любая, хоть запредельная сложность может поменять цену ошибки?
И, если это было незаметно, я вроде бы написал "хорошо, что там есть и вариант с сэйвами, и вариант IronMan для тех, кто хочет реальную тактику". А не перебор действий в каждом бою.

Тактика - имхо, разумеется - это не перебор вариантов действия методом тыка.
Это анализ ситуации, выбор решений, минимизирующих потери. И готовность к тому, что ты ошибся, и потерял солдата, или пол-отряда.
Эта ошибка научит в будущем быть осторожнее и принимать лучшие решения.
Там ведь не тот случай, когда ты не понимаешь, почему так произошло. Это очевидно - поторопился, не осмотрелся, получи труп. Решил перебежать поле без огневой поддержки - получи труп. Каждая ошибка дает знания, хотя бы потому, что иначе там не выживешь.
А чему тут научит сэйв-лоад? Загрузись и пробеги по открытой местности еще раз, авось на этот раз не попадут?