Диалоги о Save/Load

Да потому что это и есть пафосное выступление, мол, мы-то играем правильно и кайф ловим правильный, а вы - нет. Я в твоем посте специально выделил нужное место. Давай-давай, расскажи мне, от чего у меня в играх пробуждается интерес. А я тебе расскажу, что все это хрень и настоящие пули над головой интерес к жизни пробуждают еще больший, а это ваше айронмэнство - жалкий эрзац для задротов.

Меня вот неприятно удивляет ваша необъяснимая страсть требовать запрета сейвов везде и всегда. Вам они не нужны, так и не пользуйтесь, мне нужны периодически - я пользуюсь, а Вася Пупкин нуб и сохраняется каждые 30 секунд - да и бог с ним, пусть сохраняется. Нет, всех надо строем загнать за чекпоинты обязательно. У вас чего так бомбит от того, что где-то кто-то может сохраниться в любой момент?!

 

Проблемы у того кто с умным видом ставит диагнозы по чужому отношению к виртуальным маленьким девочкам

 

Я еще раз покровы сорву, но челендж-то для каждого игрока разный. Для задрота-дьябломана один, а для квестера совсем другой. А вы хотите, чтобы каждый получал свой дарксоулстайл челендж и не жужжал.

 

Ну мне все равно, даже если "меня не так понимают" - я получаю удовольствие от своих челенджей, стараюсь по возможность играть на высокой сложности, ты от своих, стараешься никогда не сохраняться. Ок. Но возможность убить когтя смерти "наседку" во втором фоле низкоуровневым персом постоянно перезагружаясь у меня никто не отнимет

---------- Сообщение добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:35 ----------

Тактика это вдумчивое решение задачки и анализ над ошибками. А никакого анализа без сейвов быть не может.

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:37 ----------

ZeroByte, то о чем ты говоришь (про тактику) не имеет смысла в играх где есть рандом.

 

>> А никакого анализа без сейвов быть не может.
Правда?
А как насчет "у меня убили солдата, потому что я вломился в здание без поддержки... я больше не буду так делать".
Никаких сэйвов. Просто понял свою ошибку, и больше так не делаешь. Нет?
Вы в жизни тоже не делаете анализ, когда принимаете решения? Сэйвов ведь нет.
Да и там ведь поражение в бою не означает поражение в игре.

>> то о чем ты говоришь (про тактику) не имеет смысла в играх где есть рандом.
Рандом и в жизни есть. Он вообще почти везде есть. Это не отменяет умения стараться минимизировать потери, в том числе и от рандома, разве нет?
Всегда можно потерять солдата от меткого снайпера, которого ты не заметил.
А можно потерять отряд, если он весь стоит на виду. Но если отряд размещен правильно - потери от удачного для врага рандома будут единичны.

Ну ладно, я свое мнение сказал, и спорить ни с кем не собираюсь. Удовольствие от игры и правда у каждого свое.

 

ZeroByte, ну если ты хочешь разыгрывать из себя реального командира в полевых условиях - ок, но на мой взгляд лучше поиграть в пейнтбол. А тактические игры для меня, вспоминая тех же героев, всегда были прежде всего задачками по достижению минимальных потерь через изучение всех возможных альтернатив.

 

Фашизм, однозначно. Всех под одну гребенку. Планы разработчика свыше всего. Кто пытается урезать время прохождения на час или не хочет терпеть до чекпоинта, если приспичило в туалет - к стенке. А все то множество игр с высочайшими рейтингами, где есть quicksave - нафиг вычистить из инета! И replayability! Не прошел игру пять раз ради пяти уникальных строчек диалога и пары бесполезных айтемов - считай, не играл!

---------- Сообщение добавлено в 00:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:44 ----------

Знаешь, пишут, что если, допустив ошибку, не испытывал боль - ничему не научился. Поэтому предлагаю при каждой смерти автоматически отрезать по пальцу. Скорость обучения возрастет примерно так на 100500%!!

 

Зачем утрировать? Я привел пример пользы конкретного режима (Iron Man) в конкретной игре (XCOM).
Если вам нравится проходить тактические игры так, с сэйвами и отсутствием потерь при ошибках - я не говорю, что это плохо. Это ведь дело личное.

 

Вопрос в масштабах "альтернативности". Вот, может, в этом году Age of Decadence наконец допилят, там автор грозится прямо революцией в нелинейности и реиграбельности...

Потому что качество и последствия этих моментальных решений зачастую слишком просты и предсказуемы, чтобы ради этого перепроходить всю игру. Особенно когда всегда есть куча других вариантов, во что поиграть. На дворе, чай, не девяностые.

Нет, я в игре ценю наличие любых выборов. Но переигрывать если и буду, то только из-за чего-то действительно особенного. Для всего остального меня вполне устраивает сейв-лоад, и я считаю такой выбор своим неотъемлемым правом.

Ты о чём вообще? Если в игре нет чекпоинтов и квиксейвов (и, надо полагать слоусейвов тоже?), то это Defender of the Crown, которую я из-за этого в детстве так и не прошёл. Никто никогда не говорил, что автосейвов быть не должно вообще. А если пройтись немного назад по цитатам и вспомнить твои жалобы на возможность неправильной прокачки или "запороть себе игру квиксейвами" - то уж извини, но в мире "хардкорно-олдскульных" рпг это действительно всегда было проблемами игрока. Конечно, можно долго спорить на тему того, что в правильной ролевой системе не должно быть бесполезных навыков и неудачных билдов, но на практике в сколь-нибудь сложной системе (особенно если она изначально настольная) это утопия.

Да затем и потому, что хочу я так! Мне так удобно и приятно! Что ж в этом сложного такого? Мне в десятый раз, что ли, все свои аргументы повторить, чтоб ты в десятый раз на них ответил объяснением, почему тебе прикольно играть без сейвов?

То есть ты таки ратуешь за то, чтобы запретить продажу игрокам конфет, потому что им может не хватить силы воли их не жрать целыми вазами? Да поставь, в конце концов, эту вазу в шкаф в соседней комнате, чтобы добраться можно было, но не слишком удобно! Читай: убери однокнопочный квиксейв/квиклоад, оставь обычные ручные сейвы через меню. А ещё лучше - тренируй свою собственную силу воли, чтобы не париться о стоящей рядом вазе, вместо того чтобы компостировать всем остальным свободным людям мозг нравоучениями о вреде конфет.

Если честно, очень сложно уже уследить, о чём ты тут распинаешься. Что ни пост - то портянка с бахромой, многозадачности не хватает.

 

Тактика, где явно проигрышное решение после нескольких перезагрузок оказывается выигрышным - плохая тактика. Там воевать нужно с рендомом, а не с врагами.

 

По моему персональному мнению, эта игра вообще не заслуживает, чтобы в нее играли, принося такие жертвы. Потому что оконсоленная фигня, по сравнению с оригиналом. Еще играя в нормальном режиме, я почему-то не сохранялся после каждого выстрела, можешь себе представить. И понял заодно, что в такую забагованную и постоянно читящую игру в Ironman играть не стану.
А вообще тактики - это тактики. Мы тут говорили о более мейнстримных играх, в частности, об FPS-ах, экшн платформерах и экшн рпг.

+9000

 

+100

 

В идеале всё-таки смысл тактики именно в том, чтобы заранее думать, как достичь поставленной цели с минимальными потерями, даже не зная в точности, с чем именно предстоит столкнуться (но делая определённые логические прогнозы на основании имеющихся данных).

Однако идеальной тактики в играх всё равно быть не может, так что, опять же, степень хардкорности каждый игрок волен выбирать себе сам.

А рандом - да. Чрезмерный рандом при нехватке реальных инструментов для решения распространённых проблем - это смерть тактики. Поэтому Wasteland 2 - очень плохая тактика.

 

Я хоть раз сказал, что я против сэйвов в целом?
Проблема многих споров - когда идет холивар между двумя точками зрения, любого, кто заходит в тему, сразу относят к одному из лагерей. Давно заметил.

 

Прости, тут не соглашусь. Рандом - это наоборот, реализм. Настоящее оружие так примерно и стреляет, как в XCOM или Fallout. Как с этим жить - вопрос для отдельной темы. А вот бои Banner Saga - наоборот, скорее математический паззл, чем схватка не на жизнь, а на смерть.

 

Как в Incubation?

 

ZeroByte, Я люблю Incubation, хотя очень негативно отнесся к ней сразу после UFO/JA. Потом понял, что это не UFO, что с такими правилами тоже можно играть, что они намного лучше работают в мультиплеере, чем работали бы правила UFO.
А сейчас с удовольствием играю в Chaos reborn, где все, кроме перемещения - рандом, хитпоинтов нет вообще, а есть вероятность смерти.
Вопрос реализма в играх - это очень-очень скользкая тема, потому что каждый понимает его по-разному, в графике, механике, сюжете итд.

 

Так я про тактику без квиксейвов, по крайней мере, где всю битву заново придётся переигрывать.

Ах вот как? Ну давай тогда ты будешь считать меня задротом, а я тебя - галимым казуалом. Отличный консенсус.

А меня ваша - приписывать мне то, чего я не говорил. ^__^

Ты и дальше язвить будешь или всё-таки контрпримеры будут?

Ну так речь-то про систему в конкретных играх. Квесты они на то и квесты, там другой геймплей, другой и спрос с системы.

Совершенно непонятное для меня удовольствие, если честно, но если ты ратуешь за такую возможность, то я ещё больше убеждаюсь в своей правоте.

А в чём анализ, когда загружаешься постоянно, чтобы при 90% вероятности попадания по твоему персонажу ты ждёшь, когда противник промажет и потом делаешь следующий квиксейв?

Вообще-то задача игрока в любой тактике минимизировать фактор рандома. Если рандома не будет, то это, простите, уже какие-то шахматы получаются. Если фактор рандома минимизировать невозможно, то с тактикой явно что-то не то, как в той злосчастной миссии в Alien Assault.

Внезапно, да. Разработчику виднее, как надо играть в его игру. Если вы играете не так, как он это задумал и всё равно получаете удовольствие - что ж, ладно. А если не получаете, то сами себе злой буратино. В этом случае обязательно стоит задуматься - а может не с игрой что-то не так, а вы в неё как-то неправильно играете?

Ну тут не квиксейв, а пауза же.

Зачем вычищать? Просто не злоупотреблять квиксейвами и всё. Это так сложно, что ли?

А вот тут я вообще не понял, к кому ты обращаешься. Так как я сам ранее сказал, что реиграбельность в игры, к сожалению, зачастую закладывается не очень высокая. Или это не мне было?

Ну это уже конкретные примеры надо рассматривать. Где-то фактор реиграбельности и правда очень мал. Тут ещё сильно влияет индивидуальное восприятие, но по совокупности мнений можно составить более или менее реальную картину. Скажем, Bastion за реиграбельность практически никто не хвалит.

Да, но совокупность этих моментальных решений может составить в итоге совершенно другую картину.

Ну, я про игры, в которых вообще нет автосейвов и чекпоинтов, контроль сейвов отдан исключительно в руки игрока.

Одно дело, когда нужно постараться, чтобы запороть билд и совсем другое, когда нужно хорошо изучить систему и очень постараться, чтобы билд не запороть. То, что утопия практически недостижима не значит, что её не нужно пытаться достичь. И как я сказал, в некоторых новых играх, благо, есть возможность сбросить прокачку, чтобы перераспределить навыки, когда игру уже более или менее изучишь.

Просто это каприз напоминает. Если система чекпоинтов/квиксейвов работает хорошо, то обвинять игру в отсутствии квиксейвов просто глупо. Ну, есть они там, и ладно. Ну, нет, так не беда. Вот я к чему. А не к тому, что система квиксейвов зло и её надо искоренить, как некоторые, почему-то, убеждены, что я пытаюсь доказать именно это.

Не-не, продажу разрешить очень даже можно, и наверное даже нужно в некоторых случаях. А вот задарма горстями отсыпать - может (не обязательно, но всё-таки очень даже может) категорически навредить.

Ну вот это опять аргумент из серии типа - если в игре слишком много патронов, то просто заставь себя не подбирать половину. Заставить-то можно, но это не отменяет того, что в игре не идеальный геймдизайн (по крайней мере система чекпоинтов/автосейвов). То есть, когда игроку приходится выполнять работу, по-хорошему, возложенную на геймдизайнера - это не обязательно сделает игру плохой, но впечатление о ней подпортит. Неужели никто тут больше не матерился на Divinity: Original Sin, когда игра, скажем, вылетала или как-то глючила, а последний автосейв был полчаса назад?

Я вас силком, что ли, затаскиваю в эту тему, чтобы спорить со мной? Если спорите, значит нравится. Если вам больно, значит вы получаете наслаждение сквозь боль. Хм, что-то мне это напоминает. ^__^

Об этом в том числе же. Я, извиняюсь, может быть слишком много пишу, поэтому вы читаете невнимательно, но уж больно хочется ответить на все замечания и прояснить позицию по поводу неясных моментов.

Не явно проигрышное, а далёкое от оптимального.

 

Слушайте, а давайте ещё проведём показательный процесс над любителями сейвиться в духе 1937 года. С чистосердечными признаниями, самобичеваниями и просьбами обвиняемых в применении максимального наказания. И с расстрелом в конце.

 

Так это не консенсус, а ваша с Guyver стартовая позиция, вы ж тут всю дорогу кричите, что любители сейвов правильный интерес от игры не получают.

Всех загнать в одну колонну!!!!111адин

Ну не загружайся постоянно. И, кстати, чё, реально такие перцы есть, которые при неблагоприятном прогнозе 90% дрочат квиклоад, даже не пытаясь попробовать другой вариант? По-моему, это соломенные чучела из фантазий айронмэнщиков. ))))

Это вообще к кому вопрос? Не злоупотребляй. А мы добро употребляем.

---------- Сообщение добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:34 ----------

В Jagged Alliance 1 сохраняться можно было только в полностью зачищенном секторе (ну, был ещё эксплойт с автосейвом в момент выхода в DOS, но это же узаконенный чит, ч0ткие пацаны так в тактики не играют!), в Jagged Alliance 2 квиксейв действовал в любой момент за пределами непосредственного боевого соприкосновения.

Очевидно же, что JA2 как тактика по сравнению с JA1 - фууууу и гавнооооо.