Диалоги о Save/Load

Тут постоянно всплывает аналогия "save/load" с читами. А даже если и так. Кто сказал, что читы - это плохо? Это просто ещё один способ "отрегулировать сложность" и "убрать раздражающие моменты". Чем это плохо? Игра - это ещё один способ развлечения. Получения удовольствия. И у бряк-поинтов, и у ручного save/load есть свои плюсы и минусы.

Идеально, по-моему - когда есть и то и другое, плюс настройки или режимы, в которых ручные сэйвы исчезают - для любителей пожестче, так сказать.

Мне не понять удовольствие от излишнего хардкора, так же как не понять удовольствие от садомазохизма. Но знакомые любители этого дела не пытаются мне вбить в голову, секс без наручников и плётки - удел ньюбов и неудачников, и что их вариант - единственно-правильный. :-)

---------- Сообщение добавлено в 22:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:31 ----------

Хе-хе, я точно так же в детстве в него играл...

 

Все проблемы с пользователями этого форума традиционно возникали на почве того, что они за меня что-то там додумывали и приписывали мне то, чего я никогда не говорил. Мы фантазируем на тему вкручивания чекпоинтов в думы и ртс-ы, только и всего, обсуждаем плюсы и минусы.

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:28 ----------

В мультиплеерах РТС-ок есть функция сейва? Ну, не знал, сужу по прочим жанрам.

А почему бы нет?

Разумеется, не видел, ибо не доходил до таких. Однако же, если люди играют во всякие там Дарк Соулсы и рогалики, ставя на карту плоды многочасовых прохождений - то как-то странно смотрится народный плач core-игроков из-за потерянных двух часов. В следующий раз учтешь ошибки и проведешь свою тактику более правильно. Опять же, я за то, что бы игра делала временный сейв при выходе посреди миссии, чтобы можно было потом продолжить.

 

Тебе напомнить, что было написано на воротах Бухенвальда?

 

Наверно потому что копм и человек не одно и тоже? Не?

Что люди, непременно лезут в те области в которых они не разбираются и даже не представляют как они работают

 

Но игрок-то тот же самый. И если в случае с сейвами в мультиплеере противник может протестовать, видя что ты по сути читеришь, отматывая ситуацию на выгодный для тебя момент - то бессловесный бот даже возразить не сможет...

Так и делаются открытия, так и движется прогресс Зашоренные люди с заштампованными мозгами и представить-то себе не могут, как вообще можно существовать без квиксейва в думах и стратежках - вот поэтому и полезно развивать фантазию.

 

А по-моему

- это те, кто пытается доказать что ВСЕ игры должны хорошо работать с чекпоинтами, даже те, чей геймплей и механика без переделок стыкуются с ними очень плохо. Особенно удобно это делать, если вообще в данных поджанрах толком не разбираешься.

О себе в множественном числе? По-моему, тебя в этих фантазиях даже народ из твоего лагеря поддерживать не стал

 

Именно, что печаль, когда баскетбольным мячом в футбол играют. Их право, но сам факт того, что это некорректно и даже глупо - это не отменяет.

Почему? Я сам когда-то так играл. ^__^ Но в юности я и не такие фортели выкидывал, в юности такое поведение мне кажется простительным. Главное, что излечился.

У боссов, кажется, здоровье регенится. Ну, и с гладиаторскими аренами такое не работает, приходится их заново проходить, если вдруг облажаться умудрился. Поэтому они самые интересные - адреналин хоть какой-то появляется, есть чем рисковать. В остальное время я углублялся в изучение квестов, исследование мира и сравнение шмота (вот это здесь сомнительное удовольствие из-за переизбытка последнего), ну и пытался получить хоть какое-то удовольствие от здешней стрельбы. А ещё мне, внезапно, платформить здесь понравилось. Почему-то постоянно пытался забираться на самые высокие точки зданий.

Это всё-таки маленькое (ну или совсем не маленькое) мошенничество. Как-то так повелось, что народ не хвалится тем, что он прошёл шутер на изи с читами. Наоборот, если человек одолел игру на сложном уровне, да ещё и без постоянных сохранений, как-то невольно начинаешь испытывать к нему определённое уважение (тут на грани с задротством может быть, конечно, но лучше я не буду трогать эту тему, чтобы не спровоцировать оффтоп). Просто когда тебе далось что-то непросто, именно так, как это задумал разработчик, начинаешь испытывать маленькую гордость от своей победы. Но конечно, если для вас такие достижения ничего не значат, то можете играть и с бесконечным оружием, и с бессмертием. Только не стоит удивляться тому, что такой подход не встретит понимания у игроков, пытающихся быть честными.

Лучше наоборот, чтобы быстросейвы включались в настройках и были по умолчанию выключены, или активировались в консоли, чтобы не провоцировать. А так - я полностью за. Кажется, такой подход всех бы устроил, да?

Мне кажется, что мои оппоненты в данном споре ни разу не фанаты Соулсов или рогаликов. Вообще, не надо так в кучу запихивать всех PC-игроков, считая, что все они кичатся своей исключительностью, свысока смотря на консоли. Это же не так. Тут разве что консольные шутеры обвиняют в привнесении не слишком позитивных тенденций в жанр. Но не все же консольные игры сразу.

realavt вроде не пытается. Или я заблуждаюсь? Я так точно не пытаюсь.

 

Это не "факт", а твоё личное мнение. Любитель частых сейвов как "факт" может подать утверждение, что без сейвов играют задроты, которым девки не дают, и будет прав ровно в той же мере.

 

"Хорошо" и "плохо" - понятие относительное. Вон некоторым и без квиксейвов очень плохо...

А, так ты не участник дискуссии - а так, повыпендриваться подтянулся? Ну пардон, тогда конечно я один тут рассуждаю, остальных не учитываю.

 

Сейвы между уровнями - тоже чит. Игры надо проходить от начала и до конца не сохраняясь.

 

Прогресс делается теми кто желает в этом разбираться и знает мат. часть

Необременёные опытом люди делают неправильное сравнение представляя что дизайн всех игр устроен туннельно-кишечныйм способом.

 

Вот мы и разбираемся в процессе дискуссии

И кто же у нас такое представляет?!

 

Неверно. Я прошел Demon's Souls, даже побегав в NG+, играл в множество рогаликов, старых и новых, хотя да, это не мой любимый жанр и продолжать играть в * Souls я не стал, потому что, несмотря на свои достоинства, игры этой серии слишком конфликтуют с работой и прочими делами
Вам тут пытаются объяснить:

• Не все игры одинаково хорошо работают с чекпоинтами. Способ сохранения в некоторых играх - важнейшая часть игровой механики, как в тех же рогаликах. Рогалики - вообще не пример в пользу чекпоинтов. Условно говоря, там нет сохранений вообще, есть лишь способ запаузить игру на длительное время.
• Не все геймеры хотят играть так, как задумал автор. В частности, не все хотят "страдать" в запланированном разработчиком количестве.
• Не все игры настолько хороши, что умирать и рестартовать только на чекпоинтах там не доставляет неудобств.
• Не все игры свободны от багов, создающих тупиковые ситуации, из которых помогает выбраться только сохранение.
• Вообще разработчик игры - не бог. И иногда в то, что он наваял, только и можно играть, сохраняясь чуть ли не перед каждым поворотом. Пример - всё та же Дайкатана.
• Скилл у людей различается в намного больших пределах, чем задумывал разработчик. Читы, квиксейвы для многих - единственный способ пройти сложную игру
• Мало игр дает возможность временно снизить сложность в труднопроходимых ситуациях, save-load это позволяет.
• Мало игр дает возможность потренироваться против конкретной ситуации, конкретного босса неограниченное число раз
  без траты времени на посторонние вещи. save-load это позволяет делать.
• Чекпоинты не позволяют записать на память редко возникающую в игре ситуацию и показать ее друзьям. save-load это позволяет сделать.
• Степень "читерности" quicksave очень разнится в зависимости от жанра игры, и приравнивать их к "настоящим" читам нельзя. В то время как у функции continue во многих упомянутых играх есть признаки чита: лечение до 100%, оставление достигнутых ранее изменений мира и инвентаря. Часто бывает возможность, достигнув цели, умереть, чтобы не идти назад пешком, что есть чит.
• Сейвы полностью опциональны и требуют специальных действий от геймера. Если эти действия не совершаются, наличие функции сохранения никак не влияет на игровой процесс.
• Сейвы полностью нейтральны по отношению к сеттингу, потому что эквивалентны отмотке времени к ситуации которая уже была x секунд назад без дополнительного вмешательства в состояние мира. Чего не скажешь о большинстве реализаций continue.
• Автосохранения в один слот лишают геймера шанса поэкспериментировать и подурачиться.
• Множественные чекпоинты дают геймеру возможность поэкспериментировать и подурачиться, но стоят зачастую многих минут(хорошо, если не часов) абсолютно бессмысленных трат времени на повтор одинаковых действий, приводящих к искомой ситуации.
• "Очищение" игры от сохранений часто приводит к вмешательству в игровой процесс, его отуплению. Например: нужно придумывать и вписывать в сюжет игры возможность откатить неверные действия, исключать полностью возможность умереть. Типичный пример - квесты Lucasarts против квестов Sierra. Невозможность умереть в Monkey Island не делает игру хуже, но делает её изначально несерьезной. Необходимости сохраняться для облегчения прохождения игры нет вообще. Или Borderlands, где смерть обычно ничего не стоит, кроме потери практически ненужных денег, поэтому умирать обидно лишь если, например, для пущего интереса ставишь себе специально цель их накопления.
• Есть игры, где наказания за неправильные действия, возможность проиграть в принципе отсутствуют, поэтому отсутствует смысл как-то ограничивать возможность сохраняться хоть каждую секунду. Пример - всё тот же Лукасартовский Monkey Island. Сохраняться не нужно, но хоткей меню сохранения всегда доступен.
• В шутерах из семейства Doom и в RTS и в играх типа XCOM тупое автосохранение не работает, потому что там до конца уровня может никогда не появиться безопасной ситуации, по крайней мере такой, которую сможет задетектировать компьютер. Придется тупо сохраняться по таймеру, что есть идиотизм.

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:16 ----------

Я участник дискуссии, но не участник фантазий о чекпоинтах в думе.

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:17 ----------

Скорее ты - вегетарианец, учащий мясоедов жарить бифштексы. "за полпирожка"

 

Но ты их оцениваешь, комментируешь, поддерживаешь разговор.

---------- Сообщение добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:21 ----------

И тем не менее, именно вегетарианец вполне может подсказать какое-то неожиданное решение вопроса, в силу незаштампованности восприятия До этого разговора мысль о чекпоинтах каждому истинному "пекарю" казалась святотатством, ибо богомерзкая консольщина в его мировосприятии - а теперь обсуждаем детали, почему и как, конкретные ситуации.

 

Мы с друзьями любим погонять в кооперативном режиме шутеры от первого лица. Doom 2, Doom 3, Half-Life 2, Return to Castle Wolfenstein, Serious Sam... У этих игр в настройках по-умолчанию для кооператива очень малый промежуток между смертью и возможностью возродиться, причем недалеко от поля боя. Смерть в игре становится не страшна. Без читов и save/load. Но ситуация вроде как читерская. И говорю без какого-либо стыда: это очень прикольно и весело. Отлично проводим время. И плевать на условности и хардкорность.

Ну почему почти все почти всё сводят в крайностям и пытаются обязательно хоть немного, но подколоть собеседника?) Читы, как и save/load - это инструмент. Обычно используется для прохождения каких-то моментов, в которых баланс между способностями игрока/задумкой дизайнера не совпадает. Для обхода багов и откровенно задротских мест. Для, не поверите, нарабатывания скилла! Очень трудно сделать например сложный прыжок, а чекпоинт в 20 минутах. Можно натренироваться с quick save/load, и после уже делать этот прыжок тут и в нужных местах уже без мучений.

Offtop

Оффтопа ради, мне тут вспоминается Ninja Gaiden первый, его последний эпизод, где после смерти на боссе попадаешь на чекпоинт за 3 локации до него. Судя по информации в сети, это баг (!), который геймдизайнер решил оставить как фичу. Я лично сохранялся перед боссом и одолел его с 3 или 4го раза. В самой игре по ходу сохранялся ещё где то в 3-4 местах, перед раздражающими прыжками. В результате от игры удовольствие получил! А так бы забросил на середине и получил бы только раздражение, проверено в детстве. И опять же, не стыдно.

Короче, читы и save/load - инструмент, позволяющий сделать доводку баланса игры для конкретного игрока. Не вижу тут ничего постыдного. И пожалуй соглашусь: не вспомню, когда у меня последний раз возникало восхищение от какого-нибудь спидрана или какого-либо иного прохождение. Если присоветуешь, что бы такое посмотреть, что бы впечатлиться - посмотрю.

Тоже неплохой вариант. Банально не назначать клавишу по-умолчанию - и всё, все будут довольны. Ну кроме тех, что считают, что разработчики должны затачивать игры под меньшую часть покупателей (я наивно предполагаю, что хардкорщиков в любом жанре всё-таки меньше половины играющих. Может ошибаюсь. ).

nop, черт, отлично подытожил.

 

drugon, И отдельно об усвоении умения играть. Сложные композиции для пианино разучивают, играя отдельные фрагменты сначала правой или левой рукой по отдельности. Только когда игра партии для каждой руки не доставляет неудобств, пытаются сыграть обеими. Точно так же, долбежка сложных ситуаций по отдельности намного быстрее даст возможность сделать затем спидран "без единого F5"

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:55 ----------

Я уже забыл больше аргументов, чем туда написал

 

Eraser
Ты знаешь, с твоими кривляниями мне совершенно не хочется вести с тобой дискуссию, так как все мои слова ты коверкаешь и искажаешь, как тебе выгодно. Если захочешь вернуться к нормальному тону разговора - дай знать.

Ну хорошо, давай по пунктам. Тут галочку ставлю, всё правильно.

Да, понимаю, именно тогда геймер начинает активно пользоваться читами, эксплойтами и возможностью сейвиться и загружаться в любой момент без ограничений.

Понимаю. Скорее всего это означает, что это либо явно не твоя игра, либо игра сама по себе не фонтан, в принципе.

Честно говоря, и оно не всегда помогает. ^__^ Но и есть и такие случаи, да.

Ну, собственно, если там и правда такая ситуация, значит ничего удивительного в том, что игру приняли в своё время очень прохладно и считают её величайшим фейлом Ромеро.

Зачем же мучить себя, в таком случае, если даже не изи пройти не получается? С таким же успехом можно и на ютубах игру пройти. Разницы почти не будет. Я не говорю, что такие игроки вообще не должны игру трогать, просто мне решительно непонятна их мотивация сыграть хоть так.

С хорошим геймдизайном таких ситуаций быть не должно. Сейчас, кстати, делают так, что можно уровень перезапустить на более низкой сложности. Очень удобно, как по мне. Но в общем да - сейв/лоуд в таком случае пойдёт как последнее средство перед читами.

Это, опять же, плохой геймдизайн, если есть в игре железно сложное место и перед ним нет чекпоинта или автосейва. В старых играх такое встречалось, но сейчас так стараются не делать.

А кто-то так делает? o_O Даже никогда не задумывался о подобном. Как-то всё-таки принято скриншоты делать или ролики записывать.

Я не могу сказать, что тут может быть чёткое деление - типа это чит, а это не чит. Формально границу можно провести, но фактически бывают ситуации, когда сохранения дают игроку такое преимущество, которое не дадут ни бесконечные патроны, ни бессмертие сразу. По поводу продолжений не понял, если честно. Можно подробнее? Касаемо сознательной смерти, чтобы сократить дорогу - да, как-то нечестно это.

Хм, тут лучше уточни тоже, не совсем понял.

Вот тут я совершенно не понял, как ты к такому выводу пришёл. Continue же по сути - откат к чекпоинту в начале уровня.

Почему? Сохранилась игра - дурачься, сколько влезет.

Есть такое. Поэтому в Doom лучше сохраняться только в начале уровня, а в XCOM только в начале битвы. Если так для игрока слишком хардкорно, то куда честнее будет просто снизить сложность, а не задрачивать сейвы. Но если совесть позволяет использовать читы, то, конечно, и сейвы можно эксплуатировать по полной - личное дело каждого, в конце концов.

Понимаю. ^__^ Приведу обратный пример. Ещё в школе я так в коопе прошёл аддон к Серьёзному Сэму. Поначалу и правда было очень весело, но очень скоро стало смертельно скучно, я фактически засыпал за игрой, дотащился до конца с компанией на силу (благо, что она короткая) и понял, что Сэма проходить таким образом я больше никогда не стану. Что интересно, в Doom2D мы проходили с возрождением несколько раз и тогда нам это нравилось, не знаю, правда, как сейчас. А вот в Doom мы сейчас играем в коопе только в surival режиме. Это когда, если кто-то умер - он становится спектатором и остаётся им, пока не умрут все и уровень не будет перезапущен или пока уровень не будет пройден и тогда умершие игроки возродятся на следующем уровне. И ты знаешь - игра заиграла совершенно другими красками. Это абсолютно иной геймплей, абсолютно иные ощущения. Мы попробовали потом набежать на один WAD с очень-очень длинными картами, где режим survival по понятным причинам подходил не очень, и как-то вдруг поняли, что там играть нам больше не интересно. Да, знаю, что удовольствие не для всех, но такая вот альтернативная позиция. И поскольку как в режим с постоянным респауном, так и без него я поиграл порядком - думаю, что сравнивать вполне имею право.

Ну так тут сейв/лоуд как прекрасная иллюстрация универсальной заплатки, прикрывающей небрежность геймдизайна. Я соглашусь, что лучше так, чем сделать игру для части игроков непроходимой. Но ещё лучше хорошо тестировать игру, чтобы таких ситуаций не возникало в принципе. И касаемо крайностей - я говорил, что чрезмерное использование сейв/лоуда очень сильно граничит с читами. Почему меня тут сразу на смех подняли и посчитали, что я в целом категорически против классической схемы сохранений и загрузок - мне невдомёк. Наверное народ просто любит потроллить. Что ж, я особо не против, я ведь и ответить в такой манере могу. ^__^

Я бы тоже вполне мог получить удовольствие, но мне бы всё-таки было чуточку стыдно, что не хватило скиллов/упорства одолеть игру по-честному.

К огромному сожалению только что обнаружил, что канал пользователя, который выкладывал своё очень вкусное прохождение Brutal Doom заблокировали по копирайтерским причинам. -_- Поэтому не могу дать ссылки на его видео, увы и ах. Но я даже смотрел эти записи во время обеда вместо какого-нибудь очередного сериальчика. Настолько вот артистично человек игру прошёл. Сержант тоже неплох, но он никогда не задавался целью записи своего прохождения, просто подкидывает иногда такие видео в качестве демонстрации своей работы. Вот, например.

Мне кажется, что такая схема подойдёт только в тех случаях, когда человек какой-нибудь скроллер мучает. И то, если он хочет пройти его от начала и до конца за раз, а не просто одолеть какой-то сложный фрагмент и пойти дальше.

 

drugon, извини, с меня хватит этого наслаждения сквозь боль. Сколько ж можно толочь воду в ступе, тем более после релиза пилларсов...

 

То есть утверждать, что те, кто играют не так, как ты, ведут себя некорректно и даже глупо, ты можешь, а когда к тебе применяют твою же собственную логику - это коверкание твоих слов. Ооооооок.

---------- Сообщение добавлено в 08:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 07:54 ----------

По итогам обсуждения пришёл к выводу, что хорошего геймдизайна не существует вообще и только чекпоинты - удачная во всех случаях дизайнерская фича.

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:31 ----------

Да, я и в солюшен могу спокойно подсмотреть, если застрял. Полгода дрочить без прохождения тупик в каком-нибудь квесте - совсем другой геймплей и эмоции, чем через день посмотреть в солюшен и играть дальше себе. And you know what? Новые эмоции намного лучше полугодового ступора.