Диалоги об устаревании

@realavt, почему ты за игры считаешь только те игры, в которые играют толпы? Не надо так оглядываться на мнение большинства. Ведь по некоторым непроверенным данным, "95% людей — идиоты". Возможно, это преувеличение, но всё равно.

 

Вот честно не пойму, откуда взялось это утверждение А моральное устаревание только по большим числам и можно замерить - иначе будет достаточно одного-единственного ретрофила, чтоб поломать всю статистику...

 

Откуда ж мне знать? Потому что не все идеи, которые кажутся хорошими, являются таковыми на самом деле?

По-моему, это вопрос примерно в том же духе, а почему Blizzard сделали "Варкрафт-3" насколько отличным от "Варкрафта-2"?

Кроме того, в данном случае налицо развитие игр в сторону упрощения для более массовой аудитории. Посмотри на те же ролевые игры Spiderweb Software. При всём моём уважении к Джеффу Вогелу, игровые механики с каждой новой итерацией становятся всё более упрощёнными для массового игрока. И текстовый парсер для диалогов, и необходимость ходить к тренеру и платить, чтобы прокачать персонажа, и ограничения рюкзаков по весу таскаемого барахла, -- всё это было убрано ради того, чтобы игроку было легче, видимо, сосредоточиться на потреблении истории, которую ему рассказывают. Видимо, это и есть пресловутое моральное устаревание? Игры стали массовыми, и игрок хочет получить дозу удовольствия под попкорн, а не морочиться с какими-то хитроумными вещами.

Так какую в итоге познавательную ценность несёт твоё определение морального устаревания? Кроме просто констатации, что игра X старая в технологическом плане, а в концептуальном с момента её выхода в жанре появилось что-то новое? Просто это "открытия" на уровне Капитана Очевидность, нет?

Правда, я совершенно не знаю, где раздобыть реальную статистику именно играния в игры, кроме как в Стиме (наверное, в ГОГ Гэлакси тоже есть такой функционал). Я даже не знаю, открыта ли информация по количеству игроков и наигранных часов в Стиме. Потому что статистика продаж ни о чём не говорит, и именно на цифровых площадках в первую очередь, ведь всем знакомо понятие stack of shame, да?

Справедливости ради, каждый играет в то, что считает для себя подходящим. Если кому-то правда больно смотреть на игры в CGA-палитре, едва ли рассказы о том, какие там интересные игровые механики, помогут переубедить этого человека.

 

Ну так понятно, что проще объяснить человеку, что он сам дурак, чем предотвратить такие ситуации.
Да и сохранения мало чем помогут в ситуации, когда на финише требуется предмет из первой главы, ну будешь ты перепроходить не всю игру, а с первых 20%, разница невелика.

Тут еще общий размер игры важен: если ты попал в тупик в игре, которая по гайду вся за час пробегается, тут можно и заново начать, а когда среднестатистические квесты выросли до 5, а то и 10 часов, переигрывать с нуля из-за того, что в начале не нашел какой-нибудь мраморный шарик, который в конце нужно кинуть под ноги злодею, уже мало кто захочет.

 

Но он сам говорил, что его изначально нишевая аудитория практически не меняется и не растет. То есть получается, что римейки по большому счету покупают те же самые люди - которым, надо полагать, с течением времени его предыдущие итерации начинают казаться слишком морально устаревшими и хочется то же самое, но чтоб более комфортно.

Учитывая, что я всего лишь отвечал на твой запрос "Любопытно было бы узнать какие-нибудь примеры?" - это ты мне скажи, что именно ты рассчитывал познать, спрашивая меня о моих критериях определения этого самого устаревания и наглядных примерах Я их предоставил и даже охотно поотвечал на последовавшие вопросы (и внес соответствующие правки, согласившись с некоторыми возражениями) - то есть я со своей стороны сделал всё возможное для детализации волновавшего тебя вопроса, за что в итоге получил там бан на пару недель "за злостный оффтоп". А уж стоило оно того или нет, решай сам...

Именно так, игра не должна доставлять бесконечный дискомфорт от одного лишь взаимодействия с ней и нахождения в её мире - это ж попросту ничем не получится компенсировать. К счастью, в некоторых случаях можно найти менее вырвиглазные версии, например на Амиге - или вот в случае с CGA-шной Legacy of the Ancients нашлась куда менее ядовая версия для С64, хотя там конечно спрайты встречающихся на карте мира врагов значительно хуже нарисованы.

 

У Сиерры вообще-то игроку сразу сообщают, что он делает что-то не то, отнимая баллы за подобные действия. А по сложности ранние сиерровские квесты попроще будут многих более поздних квестов, где можно прекрасно зайти в неразрешимый тупик без каких-либо утрачиваемых предметов, а просто в силу пиксельхантинга и своеобразной логики дизайнеров.

Ага, игры должны делаться по принципу "press space bar to win", а не то такой дискомфорт получается, ведь нужно думать и детально разбираться в происходящем.

 

Совершенно не факт, что вычтенные баллы означают тупик. Даже скорее не означают. Тупик в общем случае - не когда ты СДЕЛАЛ что-то не то, а когда НЕ СДЕЛАЛ что-то "то". Не подобрал, не поговорил и т.д., и потом ушел из области, где это следовало сделать, без возможности вернуться. За это нигде ничего не вычитают.

 

Воу, мне правда жаль это слышать! Я не хотел быть провокатором.

Но в любом случае, понятие морального устаревания ввёл в оборот ты, а не я. Следовательно, это понятие чем-то для тебя важно, раз ты его упомянул. К сожалению, я так пока и не понял, чем именно, кроме того, что это некое скорее top-down соображение ("жанр RTS не умер, поэтому "Варкрафт-2" морально не устарел", "в бумер-шутеры никто не играет, кроме как из ностальгии, поэтому они морально устарели"), что для меня непривычно, потому что я для себя обычно оцениваю игру скорее как конкретный индивидуальный объект, который может мне по каким-то причинам нравиться или не нравиться.

При этом я более-менее разграничиваю собственно игровые механики, эстетическую ценность игры и потенциал для "саморазвлечения", все эти три аспекта могут быть по-разному представлены и по-разному друг с другом взаимодействовать. Мне может категорически не нравиться играть в игру, но я могу в полной мере оценить и мастерство художника (например), и интересные в теории, но не увлекающие лично меня игровые механики. При этом мне очень трудно представить, как выглядят какие-то современные тренды на рынке видеоигр, какие игры сейчас популярны и почему. Достаточно того, что среди современного есть что-то, что хотя бы со стороны (а иногда и при ближайшем знакомстве) выглядит интересным для меня. Мне кажется, игры стали настолько массовым явлением, что говорить о едином тренде и единой популярности попросту невозможно. Это как задаваться вопросом, какая сейчас популярна художественная литература или какие популярны сериалы, потому что, кажется, в обоих случаях есть множество относительно "нишевых" аудиторий (детективы, НФ, дамские романы и пр.), которые могут частично между собой пересекаться, но никогда не образуют единый поток с явным направлением движения.

С третьей стороны, мне кажется полезным держать в голове идею, что каждая игра, как и вообще любой предмет в этом мире, является продуктом своего времени и несёт на себе его отпечаток -- а также, то, что если это предмет рукотворный, то он обычно предназначается для современников автора на момент создания этого предмета. Применительно к старым играм (из 90-х) немного забавно думать, что я был современником этих игр на момент появления (хотя во многих случаях про них даже и не слышал), но время идёт, и теперь они для меня как бы в прошлом, потому что они сами не изменились, а всё остальное вокруг -- да. Разумеется, я не могу себе представить, как воспринимается какой-нибудь "Дум" людьми, которые появились на свет через довольно много лет после его выхода, хотя, насколько могу судить, на том же "Думволде" довольно много интересующихся весьма молодого возраста. И я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что моё восприятие любой игры тоже меняется со временем в силу неизбежных свойств мира, в котором есть линейное (?) время. Если вкратце, то я для себя решил (или: мне кажется органичным такой подход), что если какая-то игра мне нравилась в прошлом, а потом разонравилась по каким-либо причинам, то это не отменяет того позитива, который я от неё получил в прошлом. Возможно, я в неё больше не буду играть, но всё равно она внесла свой позитивный вклад. Кажется, далеко не все игры нужно периодически перепроходить, также как не все книги нужно перечитывать, а фильмы пересматривать.

Кстати, при этом мне кажется, что для меня лично потенциал повторного прохождения кроется прежде всего в игровых механиках: если они достаточно интересны/ в достаточной мере увлекают, то я, вероятно, буду возвращаться к игре, даже если эстетически она мне (больше) не доставляет удовольствия. Обратно, эстетически приятная игра для меня вряд ли долго будет оставаться предметом активного интереса, если у неё недостаточно увлекательный (или по каким-то причинам мне не подходящий) игровой процесс. При всём уважении к мастерству художников, композиторов и прочих творцов. Но это потому, что для меня игра -- это прежде всего что-то, во что играют, а не что проходят (как прочитывают книгу или просматривают фильм).

 

Вот, хотел упомянуть эту игру, но забыл название. Подтверждение того, что хорошей графики можно добиться быть при любых технических ограничениях, всё зависит от умения художников.

 

Ты ведь заметил, что это был ответ на "Если кому-то правда больно смотреть на игры в CGA-палитре, едва ли рассказы о том, какие там интересные игровые механики, помогут переубедить этого человека." - то есть моя фраза была исключительно в контексте обсуждения визуальной части? Причем тут вообще "press space bar to win" и "нужно думать"...

Разве что в локальный оборот на данном форуме - а так-то понятие "морально устаревшая игра" вполне себе и раньше использовалось, достаточно загуглить это словосочетание

Просто ощущалось подходящим для группирования явно устаревших форматов и игр.

Там еще поправка насчет рамочки - лишенная её Дюна 2 явно устарела.

Ну так-то индустрия действительно давно от них ушла, перейдя к новым форматам - а эти самые бумер-шутеры делают исключительно с прицелом под ностальгию, добавляя в них несглаженные текстуры и\или пикселящих спрайтовых врагов. То же самое и с командной строкой, которая с течением времени стала эдаким рудиментом, морально устарев в качестве основного средства управления игрой - да и с текстовыми приключениями в целом, ибо формат "голый текст без иллюстраций" в играх также морально устарел.

Разумеется - никто же не утверждает, что Дум 1-2 морально устарели прям вот на момент своего выхода...

 

Интересно, а если бы авторы вот в этом 2025 году сделали дополнительные кампании (за людей и орков) к Варкрафт-2, сколько человек бы их купило?

 

Думаю, как минимум среди тех, кто успел купить её на ГОГе и/или последующий ремастер, набрался бы немалый процент.

 

Моё внимание привлёк забавный тезис гражданина id0 из комментариев к профилю, по поводу бумер-шутеров, на мой взгляд это достойно более широкого обсуждения: "Их дебилы-игрожуры ещё в начале нулевых объявили устаревшими, и уже тогда кто-то был не согласен, поэтому и появлялись всякие пэйнкиллеры и сириуз сэмы. И сейчас ничего не изменилось, они продолжают появляться, потому что всегда есть люди, которых тошнит от условных AAA калофдутей."

Но Пейнкиллеры и Сириуз Сэм это вообще не бумер-шутеры! Хотя бы потому, что в них практически полностью отсутствует столь характерный для бумер-шутеров "данжен краулинг" - ибо они целиком и полностью рассчитаны на новую, гораздо более казуальную аудиторию (ну или на старую, что с годами казуализировалась), которой интересен лишь сам веселый пыщь-пыщь с набегающим со всех сторон мясом, на достаточно большой для маневрирования аренке и достаточным количеством боеприпасов. А эти ваши бумер-шутеры данной аудитории слишком скучны, потому что там почти каждый уровень это решение чертового паззла, а это им сложно, в Колде же им мало мяса и много кинца, поэтому она им скучна - вот и возникло это новое, особо пустоголовое ответвление шутеров, которое ни в коем случае не следует путать с бумер-шутерами. Образно выражаясь, это как Vampire Survivors, который пришел на смену Crimsonland, казуализировав его так, чтоб остался лишь сам пыщь-пыщь и выбор апгрейдов - остальное всё в топку, чтоб не усложнять.

 

Фраза была про дискомфорт вообще, а в контексте дискуссии - вызываемый необходимостью чего-то там соображать и печатать. Про графон речь не шла, тут и так понятно, что игры подустарели в этом плане, но ведь олдгеймера CGA/EGA палитрой не смутишь.

На самом деле старые шутеры весьма разнообразны и сводить их к однотипному геймплею не стоит.

Это вообще не характерно для большинства ранних сиерровских квестов. В тех же KQ I-II или в PQ I по сути все локации всегда открыты. Запороть игру можно в некоторых ситуациях, но это явно не тот случай, когда становится большой проблемой. Более того, как уже было сказано, разработчики прямо советуют часто сохраняться, вести записи и рисовать карты. В этих играх предполагается, что игрок будет много экспериментировать и для меня это наиболее примечательная их особенность, так как делает их намного интереснее более поздних игр данного жанра.

В KQ критично ошибочные действия либо сразу вызывают game over (о чём выдаётся текстовое сообщение с пояснением), либо за них снимаются баллы и это именно что означает необходимость загрузки сейва, потому что просто так баллы за неправильные действия без последствий не снимаются (ну либо я играю так, что за всё время ни разу не встречал).

 

НАСТОЯЩЕГО, всеядного олдгеймера, надо полагать А то у меня вон половина огромной игротеки состоит из древних игр, в Амиговщину и Спектрумовщину ностальгически поигрываю - а от CGA/EGA прям воротит, настолько они своей ядовой палитрой нынче сетчатку выедают...

Но тем не менее, кроме несглаженных пикселей и спрайтовых врагов (по большей мере), именно "данжен краулинг" является ключевым элементом формулы бумер-шутеров. А Сириус Сэм и Пейнкиллер это буквально "А помните как было круто, когда в Думе и Еретике в конце эпизода нас забрасывали на большую арену с толпой прущих со всех сторон врагов и мы их выкашивали! А давайте теперь всю игру из таких арен сделаем, чтоб только перебегать от арены к арене можно было!" - поэтому и сравнил с Вампир Сурвайворс, ибо та же самая попытка вычленить "самую мякотку" более комплексного продукта (который морально устарел как раз из-за излишней комплексности) и подать эту рафинированную "мякотку" новой, казуализировавшейся аудитории.

Но если у тебя есть примеры древних шутеров формата Сириус Сэма и Пейнкиллера, где просто перебегаешь с арены на арену ради новой порции мясца - с удовольствием выслушаю. Я ведь неоднократно говорил, что от Дума и шутеров той эпохи меня воротило (Еретик получил индульгенцию чисто из-за сеттинга и сочного визуала), так что мог и пропустить...

 

Это как это из моих слов можно было сделать вывод, что речь о доступности?
В 90х гранд стратегии не делали. Такой концепции, что создав огромную империю она может развалиться, или, другими словами, рост может пойти отрицательный - раньше не было. Парадоксы были первые. И сейчас продолжают выпускать, скажем, field of glory empires, на что у меня толком и времени нет. Раньше времени было больше, но таких игр не было в природе.
Если бы мне пришлось выбирать эпоху, или год в котором выпустили наиболее интересные мне игры, то 90е никак не попадают в этот список.

 

Походу у тебя какое-то своё персональное понимание "гранд стратегии", ибо согласно этому списку они прям с конца 70-х выпускались в изобилии.

 

Да, только баланс оф павер можно натянуть, но она своеобразна. Эйдж оф Дискавери и империализм на 90% 4х. Ну в общем не тот концепт, как у тебя с РПГ.
Это я ещё не беру историчность в расчет.

 

Штош, тогда тебе явно надо придумать какой-то новый термин, раз этот уже занят и означает немного не то, что тебе хотелось бы "Парадокс-лайк"?