Диалоги об устаревании

Да какое уже там "современное" - 2.5D движки уже во второй половине 90-х были морально устаревшими, редкие запоздалые игры на думообразных движках пинали за отсутствие полноценного 3D. Ну квейкообразное конечно чуть подольше продержалось, до начала нулевых.

Попросту стать невостребованным и исчезнуть в новых шутерах, отмереть как рудимент - собственно, это я тоже уже озвучивал. Мы уже несколько кругов намотали в одних и тех же тезисах

Это один из распространенных "городских мифов" - но ответ куда проще, разрабы просто не умели в эргономику и вменяемый геймдизайн, постигая это всё итерационно на протяжении многих лет методом проб и ошибок, даже жанры еще не были толком обозначены. Они изо всех сил пытались сделать массовый продукт, просто это у них не особо получалось. Не избалованные же нынешним чудовищным изобилием игр пользователи, которых еще и ограничивали цены в 150+ нынешних долларов за коробочку с новой игрой, были более расположены к тому, чтоб потратить полгода на ковыряние в игровом продукте (следующую-то позволит себе еще не скоро) - вот и весь секрет тогдашней синергии, когда у тебя на много месяцев доступна лишь одна-единственная новая игра, которая тебе потенциально интересна, ты волей-неволей начинаешь потихоньку разбираться разбираться в тонкостях и сложностях игрового мира, даже если ты глупый школьник, абсолютно ничего не понимающий в компьютерном железе и софте...

В этом месте дискуссии я обычно предлагаю заглянуть в раздел Аркады олдгеймсовского же каталога, полистать несколько десятков страниц и еще раз подумать. Казуалов на ПК привечали прям вот с "начала времён", просто опять же тогда еще не умели делать настолько эргономично, как постепенно научились к нулевым.

Для массового игрока - именно так, шутеры-то жанр изначально массовый, даже в "данжен краульные" времена. И пока инди-некроманты лет семь назад не начали целенаправленно воскрешать именно тот давно отмерший формат, приправляя его ностальгаторскими несглаженными пикселями, чтоб уж точно бить наверняка, вся эта ниша на ностальгии и держалась. Справедливости ради - да, когда бумер-шутеры начали получать свою дозу хайпа, туда и какое-то количество молодежи подтянулось, но полагаю это всё еще в пределах статистической погрешности на общем фоне.

Слишком широкий вопрос - так что проще остановиться на том, что кубик НЕ приемлем для боевки такого формата, и в следующих Свитках это было исправлено. Моделька оружия наглядно пересеклась с тушкой врага - ок, значит ты по нему попал.

Если он хоть немного разбирается в жанре и хотя бы приблизительно знает, что Буллетшторм это сюжетный АА(А)-шутер эпохи ПС3\Хбокс360 - конечно же на первую, ибо в том видео персонаж комментирует происходящее, плюс-минус адекватно перемещается и враги нормальные трехмерные, сглаженные текстуры. А во втором молча скачет везде как блоха, пуляя из спрайтового оружия по спрайтовым врагам - и пикселя, пикселя...

 

Думаю, ты просто веришь в то, что есть некое поступательное эволюционное движение от менее совершенных игр жанра к более совершенным. Тогда как на самом деле никакого совершенствования нет, есть экспериментирование, тиражирование и плагиат, а также производство массовой "попсы" для соответствующего потребителя в противоположность "нишевым" жанрам для знатоков.

Ты играешь в варгеймы? Я -- нет, там высокий порог вхождения и требуются специфические интересы (например, увлечение военной историей). Значит ли это, что варгеймы "морально устарели" с появлением других видов стратегий? Например, есть байка про то, что, кажется, Бретту Сперри из Westwood Studios кто-то из коллег по цеху сказал, что "в стратегии играть никто не будет" -- это когда они делали "Дюну-2". "В мою -- будут", ответил Сперри, но я цитирую по памяти и сейчас не буду искать первоисточник, поэтому не гарантирую, что 100% верно вспомнил.

Любопытно, что в то же время у тебя нет претензий к "Варкрафту-2" (прости, что опять то же про то же), тогда как в этом жанре, безусловно, после "Варкрафта-2" (да и одновременно с ним) было бурное развитие в самые разные стороны. Но тут у тебя разные поджанры, которые могут мирно существовать друг с другом, а в FPS -- почему-то эволюция строго от плохого к хорошему. Удивительно ли при этом, что у тебя есть очевидное негативное эмоциональное отношение к бумершутерам, тогда как твоё восприятие RTS преимущественно нейтральное, так как этот жанр тебе, кажется, попросту не очень интересен?

Очень странное и спорное утверждение. Это примерно как сказать, Моцарт изо всех сил пытался написать песню Билли Айлиш, чтобы угодить английским пролам, но у него никак не получалось.

Я не очень понял твою мысль, многие аркадные игры изначально были достаточно или очень сложными, то же касается их переносов или клонов на ПК (и других платформах). Насколько понимаю, у сложности именно игр на аркадных автоматах был ещё и коммерческий интерес, чтобы игроки влили туда побольше четвертаков.

Если что, я под казуальностью понимаю стремление игрока приятно и ненапряжно провести время за игрой -- в противоположность научению или развитию специальных навыков, потребных для успешного играния.

Ну, я в этом как-то не совсем уверен, хотя бы потому, что там с самого начала были возрастные ограничения. Общее место, что в 90-е основной ЦА FPS начиная с "Вольфенштейна 3D" были мужчины 18-40 лет.

Массовая игра -- это какие-нибудь "Супербратья Марио". Но я не буду настаивать на своём мнении -- вопрос дискуссионный.

Удивительно, как ты проецируешь на всех свои личные предпочтения и интересы. Я вот вообще никаких несглаженных пикселов не замечаю, если они тебе режут глаз, как минимум в некоторых играх можно включить фильтры -- будет как в Descent II в режиме 3Dfx:

Если что, это всё ещё 1996 год.

Может быть, у тебя просто в те времена не было компа с 3D-ускорителем? (у меня -- не было до первой половины нулевых, ну а тогда это уже была просто карточка NVIDIA) Я периодически вижу в дискуссиях на VOGONS обсуждения того, как лучше эмулировать 3Dfx, Voodoo и пр. на современных платформах, чтобы оно смотрелось аутентично, как во второй половине 90-х -- начале 2000-х. Знатоки там различают на глаз какие-то тонкости, которые я просто так даже не понимаю, а вникать как-то не было необходимости.

Кстати о ностальгии, недавно на Думволде в обсуждении всплыло упоминание Aliens versus Predator 2, и я подумал, вот была классная нарративная FPS (надеюсь, хоть тут ты со мной согласишься -- если только вдруг тамошние текстуры тебе тоже не по вкусу?). Я решил поспрашивать народ, что ещё было такого же плана, что я мог пропустить, и мне добрый человек посоветовал игру Chaser. Я попробовал, очень мощно чувствуется атмосфера начала 2000-х, я проникся, отличный совет. Но я поймал себя на том, что собственно игровой процесс, вот это всё стрелялово, меня не слишком-то увлекает. Эта игра приятна для меня только по причине ностальгии по соответствующей эпохе, а ностальгия эта у меня развилась достаточно недавно.

То есть да, для меня сюжетные FPS образца начала -- середины 2000-х интересны и приятны только в силу фактора ностальгии, а не увлекательного игрового процесса. (Кстати, я был благодарен разработчикам Chaser за то, что уровень со стелсом оказался простым и интуитивным, я-то настроился уже, что будет боль.)

Признаться, я немного разочарован таким ответом, потому что я себе нарисовал в голове какие-то хитроумные игры с реалистичной физикой ближнего боя. Я не играл в "Обливион" и только недавно в соответствующей дискуссии узнал, что там нет промахов вообще. Для меня это означает, что игра превратилась в банальный дьяблокликер от первого лица, нет?

Цимес предыдущих частей серии как раз в том, что ты развиваешь навык и улучшаешь экипировку персонажа. Скажем, железное оружие будет в целом малоэффективно, особенно против противников с хорошими классами брони (вроде скелетов на ранних уровнях в "Даггерфолле"). А если у тебя оружие из высококлассного материала и высокие показатели ловкости, то даже с неразвитым навыком соответствующего типа оружия вероятность попасть как минимум по некоторым типам противников будет достаточно велика. Поэтому при генерации персонажа в "Даггерфолле" всегда имело смысл брать эбеновый кинжал, если его предлагают, потому что он хорошо выручает против сильных противников (тех же скелетов), даже если персонаж не специализируется на коротких клинках.

Я не думаю, что есть что-то нереалистичное в том, что игрок машет перед собой и может не попасть по противнику. Предполагается, что противник блокировал удар или что лезвие прошло по касательной и пр. Либо что навык владения оружием такой хилый, что персонаж не способен эффективно с ним управиться. Просто в старых играх невозможно было для всего этого наклепать анимации, но обратная связь-то всё равно имеется, когда есть контакт. Так что это как раз схема "сколько раз ткнул, столько раз и попал" является нереалистичной -- ну, насколько вообще может быть реалистичной система сражений, где урон измеряется хитпойнтами.

...характер нордический...

Это, безусловно, крайне важно для игрового процесса.

И нет, я, разумеется, имел в виду, что внутренняя форма названия Bulletstorm предполагает какой-то ураганный динамизм, на который артрозные перестрелки из одноимённой игры тянут очень натужно, даже несмотря на появляющиеся на экране названия различных бонусов и на художественно зависающие в воздухе тушки врагов при применении хлыста (ещё мне, конечно, "понравилось" в локализации, что ammunition перевели как "амуниция", но это уже другой разговор, грамотеи).

Вообще Bulletstorm в каком-то смысле производит примерно такое же впечатление, как "ретро"-игры начала 10-х (которые с Очень Большими Пикселами), -- это отражение некоего представления о динамичном шутере прошлых эпох, порождённое (судя по всему) представителями поколения, которое либо не играло в первоисточники вообще, либо только когда-то в раннем детстве. Судя по всему, там такие же в точности игровые механики, как в Call of Duty (a.k.a. стрельба из-за угла/из положения стоя), только с добавлением вот этих самых бонусов и очков опыта.

 

Эту игру фактически можно считать первым "бумер-шутером", хотя технически оным является ремейк Rise of the Triad. Там часть механик не как в CoD, игру пытались сделать динамичнее тогдашних "милитари-тиров". Собственно, на этом базировалась рекламная компания игры, даже выпущена пародийная демо-версия, из которой, правда, ничегошеньки не понятно. Но авторы не потянули самого главного - действительно ускорить геймплей. Зато они обозначили тенденцию к возвращению быстрого геймплея.

 

Именно так. Я больше скажу, у сложности 8-битных консолей был ровно тот же самый интерес!

Много ли контента можно впихнуть в 128- или даже в 256-килобайтный картридж? Немного, мягко говоря. А если там еще и сложность будет невысокая, геймер будет пробегать эту игру за 48 часов и сдавать обратно в прокатный пункт. Поэтому аркады для NES специально делали жопоразрывающими, чтобы их нужно было либо купить в собственность и тогда уже долбаться сколько душе угодно, либо прокат брать не на 48 часов за два цента, а на длительный срок. Вот и вся любовь.

 

Действительно наглядно - настолько примитивного и унылого троллинга я давно не видел.
Похерили игры Вы тоже от балды скорей всего.
Жду второй картинки, где уже будут похерены аморально устаревшие игры.

Тут всё гораздо проще:
Игра понравилась = не устарела.
Игра не понравилась или в неё не втянулся или не моё = морально устарела.
Тот же Alone in the Dark как правило ругают люди, которые его не проходили и/или не втянулись в него.

Fixed.

 

В Diablo-то как раз этого добра (в смысле, промахов) через край, особенно с низким dexterity.

Но суть не в этом. В RPG от первого лица ближний бой без недочёта, которым можно считать режущее глаз несоответствие анимации ударов цифрам на кубике, реализуется элементарно. Самое банальное - выбор нужной анимации исходя из результата броска, разумеется. Но когда вместо какого-то из нескольких вменяемых вариантов выбирается наитупейший - выбросить кубик в принципе - это просто финиш, конечно.

 

Людям не нравилось умирать в начале игры от глиста-переростка, птички, краба, ещё какой-то там фигни, их бесило, что визуально они попадали, а урон не проходил. Тодд сотоварищи всегда идут по пути наименьшего сопротивления, просто выкидывают механику. Мешал кубик - выкинули, мешал редактор заклинаний - выкинули, мешало разнообразное оружие - выкинули, мешали уникальные локации - выкинули...везде, где надо было немного подумать, Тодд просто всё выкидывает. ТЕС6 не выходит потому что пока не решили, что можно выкинуть из трёх видов оружия и четырёх заклинаний

 

Скорее наоборот. Обливион смещает фокус с обязательной прокачки навыков в сторону специализации билда. Статы играют большую роль и развитие перса не всегда идёт вверх.

 

Так и есть. Как минимум потому, что игры с объективно устаревшими механиками типа второго Варика - внезапно не устаревшие.

 

Для того, чтобы понять, нужно ознакомиться хотя бы с последующим десятком страниц, да хотя бы с последующим десятком сообщений - но зачем напрягаться, если гораздо проще объявить собеседника троллем и одним махом как бы обесценить его позицию? Так держать - вон один гражданин даже предусмотрительно в игнор добавил, чтоб заодно обезопасить себя от включения мозгов в будущем

И буквально в следующем же сообщении я отвечаю:

Но тогда выпад в мой адрес уже не получается настолько лаконичным - уже не "от балды" и не "гораздо проще", надо думать и разбираться. Но так не хочется, понимаю...

Снова мимо - проходил еще в те годы и втянулся, а претензии к адово перезатянутым анимация были и тогда, ибо в бою это критично.

А какие там механики устаревшие? То, что там не хватает пары второстепенных QoL-фич (одну из которых добавили в консольном порте) и чуть более современного подхода к балансу юнитов - это обсуждали, а по механикам что?

 

В первых двух Diablo это буквально одно из фундаментальных отличий "милишников/стрелков" от "кастеров" - заклинания всегда попадают если касаются цели, в отличии от оружия, шанс попадания которого зависит от класса брони (общего defense цели в двойке) и ряда других параметров. Необходимость держать высокий attack rating, подбирать оружие под breakpoint'ы скорости атаки - одна из тех вещей, что очень сильно режет эффективность милишников в той же D2 на высоких уровнях сложности.

Хуже того - большая часть дьяблоидов времен D1 и D2 полностью (и не редко бездумно) эту самую механику копирует.

 

На Продеус, конечно. Bulletstorm я не играл, в примере он медленный как кисель, да ещё и враги губки для пуль. При таком сравнении игра вчистую проигрывает.

Вообще с моей точки зрения это просто был переход от РПГ-шной боёвки к экшеновой. Что само по себе не смертельно. Грустно то, что если в Обливионе это было относительным прогрессом технологий, то потом развитие боёвки застопорилось и было грустно получить в Скайриме ровно то же самое. Вот Вавра хорошо сделал в своих клонах Обливиона. Снова есть задор в сражениях.

Хотя должен отметить, что РПГ-шная боёвка Морровинда игралась хорошо что на релизе, что сейчас. Потому что оно органично и понятно отчего удары не засчитываются. С другой стороны, когда в экшен боёвке кривые хибоксы и баги из-за которых промахиваешься - вот это реально может испортить игру.

 

@rusty_dragon, ага, все смешалось)

 

Ну как же, я выше писал, могу ещё что-то добавить:

• симметричный баланс сторон, но при этом очень сильный разброс по магии, который баланс ломает (кровожадность гораздо эффективнее лечилки паладина -- её частично ослабили в переиздании)
• несбалансированное соотношение лучников и бойцов ближнего боя (кажется, я в прошлый раз перепутал с первой частью, где лучники/копейщики слишком сильные); знатоки пишут, что во второй части лучники/тролли даже с полным комплектом улучшений достаточно малополезны
• в целом запутанная и невразумительная формула подсчёта урона со значительной долей случайности
• медленные дебюты в многопользовательских матчах (начинаем с одним крестьянином в чистом поле)
• непредусмотренные читы вроде "ускорения" строительства с помощью ремонта (было "узаконено" как механика в некоторых подражаниях и последующих играх)

Ничто из перечисленного не значит, что игра плохая, но все последующие RTS такого типа тем или иными способами стараются как минимум некоторых этих особенностей избежать.

 

@MrFlibble, но это не механики, а лишь вопросы баланса, как я и сказал.

 

Хех, заглядываю на страничку Дума в олдгеймсовском каталоге - и первый же коммент на странице:

"Игра состоит из 3х этапов. Первый выполнен на идеальном уровне, всё сбалансировано и уравновешено - бодрое рубилово с крутой музыкой. На втором начинаются несложные лабиринты, и узкие места с толстыми врагами. А на 3м наступает полный топографический кретинизм - поиск кнопок и проходов занимает 90% времени, в итоге игра из задорной демонической стрелялки превращается в душный лабиринт." - именно это я и обозвал "данжен краулингом", разве что в Еретике это удушение начинается куда раньше.

 

Так это проблема восприятия. Те, кто (почему-то) считают Doom игрой, где в абсолют возведено БЕЖАТЬСТРЕЛЯТЬМЯСОМЯСОМЯСО, почему-то забывают, что лабиринты и поиск кнопок/ключей - неотъемлемая часть геймплея (так же, как и таймер для Prince of Persia, на который тоже некоторые жалуются). То, что в последнем эпизоде дизайнеры перегнули с их сложностью, вообще не аргумент против существования их как таковых в игре. С другой стороны, если вспомнить, где по сюжету происходит действие (см. название эпизода), то там как бы логично ощущение потерянности, хаоса и тревоги, и эта самая сложность в этом отношении свою функцию выполняет.

С другой стороны, любители беготни и мясных пострелушек могут получить желаемое вообще на любом уровне - добро пожаловать на Nightmare.

 

А это люди, которые с франшизой познакомились в 2016 году.
Такая же фигня была в нулевые, когда школотроны поиграли в Doom 3, потом пошли смотреть предыдущие части и ныли "а чо так много монстров, а чо такие сложные лабиринты, а где атмосфера".

 

В таком случае и "данжен краулинг" -- это не механика, а вопрос дизайна уровней.

Если бы ты поинтересовался пользовательскими картами к тому же "Думу" (подразумеваю обе части), ты бы узнал, что, помимо дизайнерских решений Ромеро, Адриана Кармака и Сэнди Питерсена, есть ещё тонны других подходов к тому, как можно организовать игровой процесс в этой игре за счёт архитектуры и организации пространства на картах. Скажем, ты жалуешься на то, что нужно оббегать большие пространства в поисках кнопок и ключей -- ты просто не играл в Eternal Doom. А с другой стороны -- есть достаточно компактные карты или вады из компактных карт без лабиринтоподобных сегментов, где заблудиться при всём желании довольно трудно (например, Scythe).

Я не знаю, захочешь ли ты тут ответить, что пользовательские карты тебе кажутся недостойными внимания, но если вдруг да, то напомню, что "Дум" был первой игрой в своём классе, а Ромеро сотоварищи -- первопроходцами картостроения для таких игр. И хотя у Ромеро много хороших и рабочих находок, после выхода игры поклонники стали экспериментировать с картами и, разумеется, создали много ещё всякого интересного (а главное -- рабочего в контексте игры), что у id Software просто не хватило бы времени самостоятельно открыть в процессе разработки.

И ещё напомню, что "Дум" изначально создавался так, чтобы с ним можно было запускать пользовательские карты, это было предусмотрено идовцами, так что появление пользовательских карт -- органичное явление, а не что-то противоестественное.

Поздравляю, ты нашёл единомышленника, и о чём это говорит? Мы и так знали, что игра нравится не всем, -- вообще не бывает, чтобы что-то нравилось всем без исключения. Или первый попавшийся пользовательский комментарий для тебя вдруг стал абсолютным авторитетом -- только потому, что там высказано мнение, совпадающее с твоим?

Слабовато для доказательного аргумента.

Да, и на всякий случай напомню, что "топографический кретинизм" -- это ироническое описание ситуации, когда человек испытывает сложности с ориентацией в пространстве, а вовсе даже не характеристика организации этого пространства. То есть процитированный тобой пассаж можно перефразировать так: "а на 3м я совсем заблудился и перестал понимать, куда мне идти и зачем". Об игре это ничего не говорит, а об игроке -- довольно многое.

К слову, я, кстати, ранее в дискуссии хотел помянуть про топографический кретинизм, так как с детства страдал им в умеренной форме, то есть не очень хорошо ориентировался в новых пространствах, даже у себя в районе. И я могу точно сказать, что регулярное поигрывание в думообразные игры в какой-то степени способствовало смягчению этого недостатка, я даже могу объяснить в общих чертах, почему это происходит: даже когда пространство виртуальное, ты всё равно строишь ментальную карту, а поскольку тут ещё вид от первого лица, то ты и запоминаешь локации визуально почти так же, как в реальной жизни. Ну и помогает наличие автокарты, с чем в реальности до последнего времени было не очень.

 

Ну как же ничего - как минимум то, что элемент "данжен краулинга" по сравнению с предыдущими эпизодами вырос на порядок и человек перестал с ним справляться.