Диалоги об устаревании

Не спидран, но играет наверняка человек который уже полностью освоил игру и проходил её раньше. Так что аргумент так себе.

 

Во-первых, посмотрим HowLongtoBeat как единственный более-менее нейтральный источник. И увидим там: медианное прохождение - 7 часов, впопыхах (Rushed) - 4 часа.
Во-вторых, как заметил @VladimIr V Y, человек с игрой уже знаком и проходит не в первый раз, а это совсем другие затраты времени.
В-третьих, а ты давно стал экспертом в бумер-шутерах, чтобы походя бросать фразу "делает кучу явно неоптимальных передвижений"?
В-четвёртых, даже если это действительно так, это не вовсе не делает прохождение не-спидраном, просто человек может быть неважнецкий спидраннер.
В-пятых, как и в овер 9000 других шутеров, полтинник люди платили за мультиплеер. Ну и одно-два прохождения сингла на разной сложности в довесок, без сетевой игры Дум и близко таким популярным не стал бы.

 

Ну когда человек куда-то движется, потом на полпути такой "А нет, не туда..." и возвращается обратно, или начинает прощупывать все стены\закоулки в помещении без видимого результата - ну явно же не оптимально. Если что, речь об этом летсплее, сам оцени.

Ну я тогда наверное тоже спидраннер - просто совсем неважнецкий

И если нормальное прохождение (когда не тупишь, как я с пропущенной кнопкой, но и не спидранишь) занимает 2 часа - то получается, что на дополнительные 2-5 часов приходится именно "данжен краулинг", когда бегаешь и ищешь, что где нажать и что где открылось. Хотя может и перепрохождение игры на самой высокой сложности приплюсовали.

Это во времена, когда для сетевой зарубы приходилось физически стаскивать несколько компов в одно помещение и связывать их локалкой? Как-то слабовато стыкуется с городским мифом про малую доступность ПК в те времена... У кого-то мультиплеер конечно же случался (в институтской общаге более-менее обеспеченные студенты притаскивали свои домашние компы в одну комнату, остальные зарубывались вечерами в дисплейке) - но рискну предположить, что подавляющее большинство легальных потребителей (не забываем еще и про консольные версии) задрачивало именно сингл.

 

Вся эта статистика по современным геймерам, привычным к такого рода играм. В Думе же помимо нескольких уровней сложности (для фанатов - перепрохождение на ultra violence и nightmare) сразу пошли WADы. Как официальные (четвёртый эпизод), так и сторонние, которые распространялись по BBS. Т.е. играть можно было спокойно десятки часов до выхода чего-нибудь похожего.

 

Тогда он просто не уложится в два часа, если будет то и дело тупить с прощупыванием стен. Скорее всего, он разок тупанул, а ты торадиционно сделал обобщение.

Рискну предположить, что эти студенты id вообще ни копейки не платили. А 50 баксов им платили совсем другие люди, проблем с локалкой не имевшие.

 

Ну вот в The Order: 1886 тоже были уровни сложности, казалось бы бери да перепроходи на сложном - а нет, игру всё равно смешали с говном за всего четыре-пять часов чистого геймплея при фуллпрайсовой цене.

Сомневаюсь, что вот настолько сразу, чтоб среднестатистический покупатель, увидев в магазине коробку с 100+ долларовой игрой прям сходу именно на них рассчитывал. А для мультиплеера нужно несколько компов в одном помещении, да.

Так вон ссылка вверху, возьми да сам посмотри. Чувак там вообще не торопится и игра реально заканчивается за два часа.

Разумеется, то я вспоминал своё обучение в местном институте. Собственно, об этом же и речь - люди, которые реально умудрялись в те годы поиграть в мультиплеер Дума, как раз за него-то и не платили. А те, кто платили, в основной своей массе скорее всего уже не были студентами с возможностью доступа к собранным в одном помещении нескольким компам - то есть в основной своей массе покупали не из-за мультиплеера.

На PS1, 3DO и прочих консолях тоже не имели проблем с локалкой, по нескольку консолей с телевизорами в одном доме собирали? Собственно, я даже не уточнял, был ли на консолях в Думе вообще мультиплеер - но игра-то продавалась, ибо хайп и тогдашний геймерский менталитет, позволявший платить по 100+ нынешних баксов за очень малое количество игрового контента.

 

Так это кинематографическая линейная игра, попавшая в руки современному искушенному в жанре геймеру. Вот он её и пробежал за четыре часа и расстроился. А Doom был в новинку и геймплея в нём намного больше, как и вау-эффекта.

"Среднестатистический покупатель" брал не коробку, а shareware версию игры, на основе которой делал выводы. Недовольных не было.

 

И ролик, и твой комментарий красноречиво опровергают то, что для успешного прохождения бумер-шутера игрок вынужден заниматься данжен-краулингом.

А так - 2 часа там занимает как раз не нормальное прохождение, а пробежка от входа к выходу, на скорость. Я посмотрел у него статистику по трём рандомно выбранным уровням (враги/вещи/секреты), и увидел то, что и ожидал увидеть в этом случае.

И да, там ещё и несколько уровней сложности, которые дают разные ощущения от прохождения и увеличивают общее время игры в несколько раз. Хотя для игрока, для которого "нормальное прохождение" - это вот такая пробежка на скорость для галочки, это вряд ли будет чем-то существенным.

Я почитывал Игроманию в середине нулевых, и там в обзоре почти каждой игры, когда прикидывали её потенциальную живучесть, учитывался не только мультиплеер, но и наличие инструментария для создания модов и то, насколько он удобен. То есть расширяемость игры к тому моменту уже была стандартом де-факто и вообще хорошим тоном. А id были одними из первопроходцев этой практики, усмотревшими в ней колоссальный потенциал.

--- добавлено 7 июн 2025, предыдущее сообщение размещено: 7 июн 2025 ---

Среднестатистический покупатель видел в магазине прежде всего зрелищную игру с крышесносящей динамикой, которую раньше и представить себе не мог. С которой, как верно заметили выше, чаще всего уже был знаком, поиграв в шароварку, так что хорошо видел, за что платит.

 

Поэтому речь и ведется о моральном устаревании - та "новинка" слишком уж давно выветрилась

Два часа, да - остальное уже перепрохождение на более высоких сложностях и народное творчество.

Ну так это же явно не первое прохождение - заставь меня сейчас перепроходить Еретика, я тоже сильно "данжен краулить" уже не буду, ибо приблизительно помню где куда бежать. Но это явно и не оптимальный спидран.

Так ты само прохождение посмотри, а не статистику.

Которая, как правило, была именно в коробке и стоила 5-10 баксов (баксов 15-20 нынешними) - физическая копия и место в магазине тоже денег стоят. Ну а у кого в те годы был модем или друзяшки с шароварной версией, которые могли бесплатно записать - тем да, было проще.

 

До сих пор играют, выходят новые официальные версии и пользовательские уровни

Ну, не два, а с десяток часов и более, если проходить тщательно и в первый раз. После чего можно начинать на другой сложности и осваивать народное творчество, ага. А там уже и Doom II подоспел.

 

@realavt, для своего прайса в 10 долларов в США за обе части Doom ты получаешь 36 + 32 уровней только лишь оригинальных игр, не говоря о массе официальных дополнений. Да, ты потратишь по современным меркам часов 15 на прохождение обоих частей, а если уже играл, то и того меньше - примерно по 4 часа на игру, если не спидранить. Однако раньше, когда ценник, как ты говорил, был под сотню долларов и темп игры был совсем иной, и игра была некстгеном. Раньше, когда люди не умели в боковые стрейфы с вращением, поединки с 1-2 врагами уже могли затянуться. Сейчас за 10 баксов по ценам США (а для России еще меньше суммы) игры с геймплеем в несколько часов людей не напрягают. А вот когда за игру требуют фулпрайс (70 долларов) или хотя бы его половину, то игры длиной несколько часов вызывают недоумение. За 10 долларов Doom + Doom II дают массу контента с соотношении цена/качество.

 

На всякий случай уточню, что The Utimate Doom с новым эпизодом вышел только в 1996 г., когда наконец было принято решение сделать коммерческую версию игры для продажи на полках в магазинах.

Считается, что самый первый пользовательский вад появился в марте 1994 г.

По-моему, ты запутался в собственной аргументации, ведь, насколько я понимаю, @Ulysses имел в виду новизну игры при первом знакомстве с ней, что является субъективным опытом каждого игрока и не имеет отношения ни к какому "моральному устареванию" (иначе пришлось бы признать моральной устаревшими все игры, в которые я когда-либо играл и которые мне знакомы). Однако также очевидно, что "Дум" на момент выхода был игрой, в принципе не имеющей каких-либо аналогов, поэтому новизна была двойной.

На самом деле, я вообще не понимаю этих разговоров про количество игровых часов. Какой-то совершенно потребительский взгляд на вещи. Игра -- это же не детектив какой-нибудь, который ты прикидываешь, на сколько вечерков тебе хватит почитать. Есть такое понятие потенциала реиграбельности, оно не определяется общим количеством времени, затраченного на единократное прохождение однопользовательской части. У меня есть друзья -- фанаты третьих "Героев", которые вообще в кампании не играли (или только чуть-чуть), зато постоянно рубятся против ИИ на случайно сгенерированных картах. Годами. Вот это потенциал реиграбельности. Его определяет в том числе наличие возможностей для моддинга и/или создания пользовательских уровней, а также штуки вроде разных режимов игры (например, в Tyrian) и тех же уровней сложности.

В этом контексте пределом цинизма и поверхностности выглядят рассуждения типа "тогда не было такого широкого выбора, бедным игрокам приходилось месяцами долбаться с одной и той же игрой, потому что больше всё равно других возможностей развлечься не было". Это потому, что тогда игра была целым миром, открывавшим множество разных возможностей, а нынче игрок-потребитель бегает из одной забегаловки в другую и ест всё подряд, но остаётся голодным, потому что большинство развлекателей, кажется, не могут предложить ничего сверх стандартного "детектива на вечерок", ну или игрок уже сам отвык от того, что игра требует любопытства, внимания, умения учиться, интереса к тому, что она предлагает. Вот ты, @realavt, недавно обругал "Арену" за свойство, которое ты назвал "развлеки себя сам", но если ты не понимаешь ценность этого, тогда тебе и не следует, наверное, играть в бумершутеры вообще, с "данжен краулингом" или без, потому что "Дум" и другие подобные игры не обязаны и не будут развлекать пользователя, как это делает современный кинематографический шутер, помогать игроку или разжёвывать за него игровой мир и игровой процесс.

Если это симптомы "морального устаревания", то только потому, что современный массовый пользователь, судя по всему, просто деградирует (а возможно, он никогда не не был другим) и не желает прилагать какие-то усилия для того, чтобы получить от игры какое-то удовольствие. Я не против интерактивного кинца как такового, можно сыграть и в такое, почему бы и нет. Более того, никто не заставляет любить бумершутеры или играть только в них, но вот эта идея якобы линейного прогресса в эволюции FPS от сложных и запутанных карт до прямолинейного путешествия по прямому коридору с красивыми декорациями и кат-сценами -- это просто пустое и пагубное заблуждение, спасибо за внимание.

 

В июне 1995.

 

Ну да, я чуть раньше уже заметил, что моральное устаревание шутеров для реалавта - это отсутствие в них стрелочки.

 

И на этот вброс я ответил "В отсутствии отметки на автокарте хотя бы.", это было буквально на предыдущей странице. Ну и да, в Колде вроде стрелочек никаких нет (хотя они там и не особо нужны) - так что в принципе странное приплетание.

Насчет темпа не совсем понятно - ведь ровно та же игра, ну для полнейшего нубаса она наверное тяжелее\медленнее будет даваться, да, в первую очередь на счет многократно упомянутого "данжен краулинга" (перестрелки-то на легком уровне вообще не проблема). Ну и да, вышеупомянутый The Order: 1886 на релизе тоже был некстгеном, но чето уже не сработало...

Ок, то есть первый Дум со своей парой-тройкой часов геймплея продавался как минимум три месяца вообще без какой-либо поддержки со стороны мододелателей в принципе, вот только идущие в комплекте уровни и всё. И даже когда появился первый пользовательский уровень, то когда еще там широкие массы покупателей Дума получили к нему доступ, с тогдашними-то технологиями связи, модем-то мало у кого стоял. Я к тому, что пользовательские уровни вообще не были аргументом на момент релиза.

Я еще больше скажу - даже потенциал реиграбельности фигня, главное чтоб полученный экспириенс того стоил. Ну а если сей экспириенс будет реально крутым, то через время и перепройти захочется, возможно неоднократно.

Да всё проще - чрезмерное изобилие развращает, в те годы возьми и навали на человека одновременно все выпуски сборника "500 лучших игр для ПК" - и он аналогично разбалуется.

Да, вот сейчас еще чутка потыкаю в Дум 2 и закрою этот вопрос - но вообще по первой паре уровней ощущается получше, чем совсем уж унылый первый Дум. То ли левелдизайн уже стал заметно лучше и оформление - а скорее всего кусочки ностальгии в подсознании зашевелились, я ведь в те годы первый Дум пропустил и лично ознакомился уже со вторым, вот уж не помню сколько наиграл чисто "ради некстгена" - но скорее всего по три-четыре уровня в каждом эпизоде надкусил и забросил. Ну то есть ностальгия все-таки тащит, даже когда прям совсем не твоё.

Вот-вот - просто раньше выбора не было, стандарты эргономичности и честности по отношению к игроку еще не были выработаны. Я периодически потыкиваю на ПС2 старые игры и периодически возникает моменты типа "Да как они смеют ко мне так относиться, это же практически неиграбельно!" В том плане, что вот игра вроде бы визуально вылизана, насколько позволяла платформа, и кинцо там на приличном уровне - а в геймплее какая-то дичь бесчестная, что рейжквитнуть хочется, хотя в те годы это считалось нормальным. И это уже нулевые, а не дикие 90-е, когда в принципе понятий об удобстве пользователя не существовало.

Ну сосалики никто не отменял, там нынче рай для игрового садомазо - и игрок уже вполне массовый, достаточно взглянуть на продажи Элден Ринга. Но так-то да, изобилие решает - и чудовищный кризис перепроизводства инди-игр с упавшей до пола планочкой качества лишь усугубляет ситуацию.

 

Я уже немного потерял нить, зачем вообще ты упираешь на пару-тройку часов, когда сам явно тратишь много больше времени на игру.

Спасибо, это прекрасная форма выражения потребительского взгляда на игры в концентрированном виде.

Я не играл в эти игры (но мультфильм с удовольствием смотрел), поэтому не знаю, насколько сложно освоение игрового процесса, но если для тебя сложность и необходимость учиться играть в игру описывается словом "садомазо", о чём мы тогда вообще говорим?

 

А твой запрос на "потенциал реиграбельности" разве не потребительский? Это же буквально то же самое, что ты только что осуждал - вся разница лишь в том, что ты запрашиваешь не конкретное количество игрочасов, а более абстрактное "х2, х3, х5, хN"...

Ну вот поиграй, желательно начиная с первых частей - тогда поймешь, причем тут "садомазо"

 

Это одно и то же.

Да, я тут посмотрел выборочно несколько уровней из твоего летсплея, это самый натуральный спидран и есть. Не на рекордной скорости, но человек быстро и без отвлеканий на некритичные для прохождения вещи пробегает от входа до выхода. Иначе бы он, как я и говорил, в два часа просто физически бы не уложился.

 

Я не знаю, что ты и как смотрел - но человек буквально с самого начала делает кучу явно ненужных движений, пуляет по уже упавшим врагам, стоит несколько секунд раздумывает, как бы пытаясь вспомнить, куда идти дальше и где тут спрятана бензопила. Ощущение такое, что когда-то давно он игру уже проходил, возможно неоднократно - поэтому он не тупит на "данжен краулинге", но зато постоянно очень заметно притормаживает на ровном месте или выполняет ненужные пируэты, вспоминая, что тут надо делать и где что находится.

 

Ну ты у нас известный профи, твоё ощущение, конечно, совершенно безошибочное.