Диалоги об устаревании

@AnotherSky, да я не про напугать, просто в игре показывают отвратительные вещи, которые потом сложно забыть. Артхауз и есть артхауз.

 

@rusty_dragon, так я люблю артхаус. Добрую половину соврменных игр, которые мне нравятся, можно назвать артхаусной, инди же. Некоторую часть старых тоже.

 

Текс Мерфи сейчас взоржал.

 

Только всё это уже было в дилогии Darkseed хотя бы.

 

Внезапно подумалось, что со стороны @rusty_dragon вся эта тема выглядит крайне шизофренично - ведь из-за игнора он не видит ни моих сообщений, ни цитат моих сообщений - поэтому в его глазах вы три десятка страниц тут чисто между собой воюете и друг другу что-то там довольно бессвязно (контекст-то потерян) пытаетесь доказать насчет устарелости игр

 

Я понял, просто предупредил. Как понимаешь советовать игру с таким содержимым без предупреждения было бы не правильно. )

Киноведы меня поправят, но насколько я знаю артхауз это фильмы которые не одобрили к мейнстримному показу, и показывают либо ограниченно разово, либо в специальных кинотеатрах. Т.е. либо что-то не рассчитанное для широкого зрителя, либо то что полностью запретить нельзя, но и пустить в прокат не дали по той или иной причине. Инди же это либо творчество независимых разработчиков, как было с инди-лейблами для музыки, либо формат, низкобюджетные игры как термин часто понимают сегодня в противовес высокобюджетным проектам. Хотя среди инди-игр бывают такие игры, которые бы попали под ограничения, существуй они сегодня. К примеру Rimworld был запрещён в Австралии.

 

Эмм... вряд ли "video nasties" типа "Ада каннибалов", которые гнобила Тэтчер в 80-х, подходят под определение артхасуса. Принудительно запрещают и ограничивают в основном из-за шок-контента, который часто присутствует в артхаусных фильмах, но обязательным элементом всё же не является. Такое кино, как правило, просто непонятно массовой публике, потому и показы ограниченные. Какого-нибудь Годара, впрочем, показывают широко, ибо уже классика. А "инди" это немного другое, да, однако по факту сильно пересекающееся всё равно.

У меня есть страничка на леттеребоксе, где я общаюсь с киноманами и иногда сам что-то черкаю про кино, плюс знакомства еще с жжшных времен 15-летней давности, так что в теме более-менее ориентируюсь)

I Have no Mouth, если уж продолжать аналогию с кино, нельзя так уж однозначно записать в артхаус, игра была ориентирована на большую аудиторию, но потерпела коммерческий провал - поскольку слишком сложные темы и всё такое, но, повторюсь, я имею свой набор претензий к ней, который пока что попридержу.

Кстати, что-то в этом есть. Если взять западные ресурсы в духе Just Adventure или AdventureGamers, они пишут и про Ico, и про Antichamber, и про зельдоиды какие-нибудь. Я люблю Adventure во всей полноте и разнообразии, хотя и выделяю лично для себя point and click / квесты в отдельную категорию.

 

Из игнора он тебя не вынет, не старайся.

 

Его право - просто обратил внимание на эту нелепую ситуацию и представил, как же тогда он воспринимает всю эту тему.

 

Меня вытаскивал, чтобы оскорбиться и накляузничать. Избирательный товарищ.

 

И какие же предметные претензии к игре актёров?

Так уж и любой? В 1995 году вышел только Shivers от той же Sierra. На mobygames у него точно такая же усреднённая оценка в 71% - где уж тут "на порядок"?!

Всё понятно, вопросов больше не имею. Даже на фоне realavt с его Heretic морально устарел, там думать надо это вообще какое-то дно.

 

Я не знаю или не помню, что такое Rimworld, но недавно читал, что упомянутый выше Dreamweb там тоже запрещали, из-за постельной сцены, которая заканчивается застреленной рок-звездой. Конкретнее, цензорам не понравилось, что рок-звезда была без исподнего.

Точно другие игры австралийцы тоже запрещали.

 

Вообще у них там запрет только по узким формальным критериям, не более. И Rimworld потом разрешили без изменений.

 

Никаких претензий, лишь бы тебе нравилось)

Ну, тремя годами позже, а не двумя, слегка просчитался по датам, поздравляю, придрался к какой-то фигне. К слову, возможно, я зря в своё время предложил удаление свойства "мистоид" со страницы Robot City (1995, Windows/Windows 3.x) Так-то в игре достаточно неудачных моментов, но всё равно получше 7-го гостя.

А вообще, усредненная оценка, рейтинг mobygames... Да это в приципе стыдная аргументация. Миллионы мух что-то там считают. Ну и пусть считают. Да, я использую рейтинги mobygames, gamefaqs, отзывы в стиме, прочую статистику для того, чтобы очень примерно представлять, что я могу ожидать от игры. Но проверяется это на практике, так или иначе. А вот ты, наверное, и "Побег из Шоушенка" считаешь лучшим фильмом на свете только потому что imdb так сказало, бгг.

И ладно, даже помимо этого всего - главное, что Shivers в первую очередь не мистоид, а в целом всё та же компиляциия надуманных и не связанных между собой паззлов. С некоторыми улучшениями, сдвигающими игровой процесс к чему-то более интересному и квестовому, плюс как кино на порядок качественнее (нормальный такой хоррор категории "Б"). Улучшения недостаточны, чтобы что-либо в корне поменять, к сожалению. Но ведь ты и не играл в Shivers, а вспомнил его сугубо ради циферок, якобы подтверждающих твою правоту, так же?

А это к чему вообще было? У меня в профиле можно найти топ любимых старых игр, в какой из них не надо думать? В Ривене, Dig, Гэбриэлах Найтах, Death Gate?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Справедливости ради, я пропустил в твоём списке пару тайтлов, типа того же Миста, делающих его чуточку более вариативным (пусть я и не считаю Мист шедевром на все времена, в отличие от сиквела). Но суть почти не меняется: когда в твоём квестовом меню так много веселухи ради веселухи, с соответствующим геймплеем, и так мало адекватных сюжетных игр, это ненормально и адски раздражает. Более того, дискредитирует жанр в глазах посторонней аудитории, и люди уже на рефлекторном уровне не ждут от квестов вменяемого повествования.

При этом ни Сэма и Макса, ни День Щупальца я плохими играми не считаю. Даже играю раз в год в нечто подобное, чаще - начинает подбешивать.

 

Я вот лично никогда не понимал обаяния всех этих приключений с пререндеренными видами и видео с живыми актёрами. Толком даже и не играл, но по ощущениям всегда казалось, что это такой продукт своего времени, когда технические возможности впервые позволили выдавать картинку такого качества (ведь тот же Myst, как я понимаю, поражал воображение всех и вся невиданными пейзажами и интерьерами) и уместить на физическом носителе какой-никакой видеоряд длиной более двух-пяти секунд, да ещё и с речью.

И если, скажем, в играх Command & Conquer, которые тоже немалым обязаны тому же самому технологическому прорыву, есть что-то ещё помимо самодельного кино про режиссёра, который сошёл с ума и решил захватить нарисованный на компьютере мир, в квестах, как мне кажется, остаётся вся та же обычная рутина "пойди туда -- незнамо куда, принеси то -- не знаю что (и скомбинируй с тем -- не знаю с чем)". По-моему, со времён текстовых квестов жанр лишь видоизменял внешнюю оболочку, оставаясь по сути тем же самым.

Как я понимаю, имелось в виду, что твой тезис о некоторых квестах как предназначенных для любителей "мультяшных приколов" @Ulysses счёл ещё более неадекватным, чем тезис @realavt про то, что бумершутцеры морально устарели из-за того, что ему в них сложно играть.

Я ещё раз повторюсь, я не любитель квестов, играл мало и без особого удовольствия (хотя вот относительно недавно потыкал Beneath a Steel Sky, прошёл пару сцен, в целом впечатления положительные; и Flight of the Amazon Queen тоже в своё время произвёл приятное впечатление). Но я так понимаю, этот жанр имеет очень много специфических черт, жёстко обусловленных его историей.

Насколько могу судить, графические квесты/адвенчуры были фактически первыми играми, которые показывали игроку визуал, похожий на реальную жизнь. Мне самому было трудно это осознать, потому что я принадлежу уже чуть более позднему поколению игроков, но я думаю, что когда такое появилось впервые, это действительно была некая революция и прорыв, потрясающий воображение игроков. Очевидно, от статичных задников было логичным ждать какого-то интерактива, и он действительно есть -- насколько могу судить, в любом "солидном" квесте достаточно предметов, которые не выполняют никакой функции, кроме того, что на них можно посмотреть, герой может их потрогать и что-то сказать. Но для собственно игрового процесса они никакой роли не играют, это просто антураж. Ну, или они выполняют функцию отвлекающих внимание приманок, чтобы игроку было сложнее найти необходимые для прохождения предметы.

И тут, как мне кажется, логично было с точки зрения разработчиков вставлять какие-то юмористические мини-сценки с анимацией, чтобы герой игры не превращался в чукчу из анекдота, который говорит "это телефон", "это стол" и т. д., когда он взаимодействует с декоративными элементами игры. По крайней мере, мне такое объяснение кажется логичным.

 

Да, в том десятилетии, когда массовый игрок еще не был избалован просмотром видороликов на компе, любое видео на мониторе воспринималось как чудо. Это было очень весомо.

С таким же придыханием народные массы воспринимали и Вульф 3Д с Думом - соответственно, аналогично пронося через геймерскую карьеру то самое волшебное ощущение, когда вот ты сам лично оказался внутри игры с пушкой вруках. И это так же само сложновато прочувствовать со стороны, если самолично не застал то время и не почувствовал тот вау-эффект.

 

У меня уже давно сформировалась своя ad-hoc жанровая классификация, но я не различаю понятия "адвенчура" и "квест" (ведь вообще это понятие же только в русскоязычной аудитории появилось под влиянием сиерровских серий со словом "Квест" в названии, нет?). Я отношу Another World к экшн-адвенчурам, там же у меня и Alone in the Dark, и Лара Крофт, и даже HeXen.

В отличие от Flashback, Another World даже не имеет чётких признаков платформера, зато в жанре более чистых адвенчур есть примеры с похожим управлением стрелками, например The Adventures of Maddog Williams.

Я про это тоже хотел упомянуть, это действительно было -- у меня в начале 2000-х, когда я впервые мог поиграть в эти игры дома на компьютере. Я думаю, эффект можно воспроизвести и сейчас у неофита, который до этого не играл в подобные игры. Но это та самая новизна, которая существует только один раз и потом навсегда остаётся лишь приятным воспоминанием.

И, кстати, я думаю, что как раз на фоне "Дума" и его двойников-антиподов (как говорили у нас на уроках литературы) для меня "реализм" квестах уже не казался диковинкой. Даже в 90-е, будучи школьником, я как-то не впечатлялся картинками из журналов, где показывались все лучшие на тот момент квесты с красочными задниками. Может, просто ещё это в принципе не совсем моё как жанр, у меня всегда было ощущение, что в квестах есть некий элемент постановочности: подошёл сюда, произошло то-то, поговорил с персонажем, случилось вот это. И всегда есть "правильная" последовательность действий, которая приводит к результату, а вся остальная "свобода" персонажа -- это только филлеры, пока ищешь правильное решение.

Разумеется, другие игры тоже можно разучить до уровня автоматизма, но там всё-таки больше элемент значимых случайностей. Скажем, даже в энный раз проходя в "Думе" E1M1, я не буду двигаться строго по той же траектории, что во все предыдущие разы, даже если у меня всегда есть одна последовательность действий. Или в "Принце Персии" всегда будут какие-то элементы случайности в стычках со стражниками. Скажем, можно зевнуть и пропустить удар, а потом сделать крюк, чтобы взять лечебное зелье. Или на первом уровне можно взять меч и вернуться не тем путём, которым пришёл, а поверху, мимо собственной камеры, откуда мы вначале сбегаем.

 

Тебе так кажется. Геймер не тупой, и во многих случаях и без дополнительных комментариев понятно, где стол, а где телефон, и что нужно делать с последним главному герою. И даже если какие-то описания необходимы, по-моему, можно обойтись без лишней смехопанорамы. Попробуй-ка найди такие сценки в The Last Express или том же Dreamweb, ага-ага. И от противного - в Conquests of the Longbow: The Legend of Robin Hood (1991, DOS) есть целый экран на рынке, где половина неписей что-то шутит про геймдев. Предельно кринжовый момент, ломающий атмосферу этой роскошной в общем и целом игры.

Разумеется, когда твой геймплей - это в основном абсурдные комбинации предметов, в духе Day of Tentacle, без этого никуда. Поэтому количество всяких прикольных анимашек там прямо пропорционально нелепым действиям, которые надо предпринять для продвижения вперед.

Если уж идти дальше, то конкретно в мистоидах взаимодействие с окружением довольно аскетично, собственно, вся суть в этих играх - практически полное одиночество в странном мире, где тебе самому предстоит разобраться, что и как, исходя из неочевидных подсказок, графических, образных, текстовых. И загадки там с упором на логику, механику, иногда математику, а не безумный перебор предметов. Вот это там главное, а вовсе не вид от первого лица, статичные пререндеренные задники и дискретное перемещение. Такой уж это специфический поджанр. Поэтому Dig (из классики) или Lorelei and Laser Eyes (из самого последнего новья) это во многоми те же самые мистоиды, во всяком случае, очень близкие родственники таковых. А Dark Fall: Ghost Vigil или дилогия Darkness Within - это вообще мистоиды классические и при этом мрачнейшие хорроры.

Я не хочу, чтобы меня смешили, я хочу интересную историю с качественно вписанными в неё загадками. Если эти загадки сложны и оригинальны, - тем лучше. При этом иногда вставлять комичные эпизоды ради расслабона - нормально, и, разумеется, полно примеров, где такое смотрится адекватно и не отвлекает от весьма серьезного в целом сюжета (серия Gabriel Knight, King's Quest VI, Quest for Glory IV) Более того, я даже создавал тему - отчасти как раз специально про "смешные комменты" от внешнего рассказчика. Но вот к повествованию по принципу "шутка за шуткой" - отношусь прохладно. И если ты регулярно читаешь комменты на сайте, ты заметишь, что в этом я далеко не одинок среди активных любителей жанра.

 

Адвенчура это с мордобоем, а квест чисто походить, порешать паззлы, почитать записки, я так думаю. И это удобно, потому что вот как сейчас на том же рутрекере, валят в одну кучу Сибирь и Avowed с Хевирейн-ом, туда же This War is Mine и, до кучи, Venus Vacation Фиг чё найдёшь, порядок должен быть.
Дискредитация жанра для мимокрокодилов это реальность, есть такой квест Аура, когда-то давно мы изрядно нагрузились пивом и пытались в неё поиграть, графика там была очень приятная, после старых НФС и Готики, так вот, есть там в начале головоломка с тремя вращающимися разъёмами, надо лифт подключить чтоль, не суть важно. Я больше часа крутил эти хрени, пацаны уже отвалились, а я всё кручу, кручу...и тут сработало, а что же дальше? Ещё один подобный паззл, уже не вспомню подробностей. Или вот Дримфолл и его приквел, как там его, это ведь один из наиболее вменяемых представителей жанра, но и там встречаются по своему логичные, но притянутые за уши загадки, вроде макнуть конфету в лужу у помойки и накормить охранника. Почему он берёт у незнакомой девки вонючий леденец и суёт в рот? Он совсем того?
Так что, по идее, поджанров надо выделить три, один для игр с боевой системой и загадками, один для этих вот долбанутых квестов про уздечку, которую надо накинуть на змею, и один для более-менее вменяемых игр, которые можно пройти без механического применения всего на всё и игры строго по гайду. Есть же у рогаликов поджанр роглайта, вот и тут квесты для обычных здоровых людей стоило бы положить отдельно.

 

Я имел в виду, что в таких играх всегда есть интерактив ради интерактива, предположительно чтобы создать атмосферу реализма. В том же Dreamweb полным-полно предметов или элементов интерьера, которые вообще не имеют никакой функции, но зато ты можешь положить в карман кусок мыла, а потом бросить его на пол в лобби отеля. Если очень захочешь, потому что к прохождению сюжета такие действия никакого отношения не имеют.

С другой стороны, когда у тебя на экране полно предметов, с которыми взаимодействовать никак нельзя, то иллюзия реализма немного падает, у игрока больше оснований заподозрить, что перед ним просто статичная декорация. Очевидно, эта проблема возникла с отходом от текстовых квестов, когда описание помещения обычно включало только выборочные элементы (хотя иногда игрок должен догадаться, что в данной локации есть что-то ещё, не упомянутое в описании).

Я предполагаю, что каким-то разработчикам показалось интересным, чтобы взаимодействие с бесполезными интерактивными элементами сопровождалось в том числе и юмористическими или несерьёзными анимациями или репликами. Это совершенно необязательно, но где-то стало регулярным элементом игрового процесса.

Я не играл, но предположил бы, что этот экран (или реплики конкретных персонажей) вставлен(ы) в качестве пасхалки?

Тем более было бы ожидаемо, что это сиерровская продукция.

Я думаю, это правда, но ведь все последующие игры поджанра пытаются копировать и визуальную часть, насколько я понимаю? То есть ощущение вот этого странного мира -- оно и по скринам улавливается, на самом деле, я никогда не играл и не читал каких-то рецензий про эту игру -- возникает в том числе и за счёт визуального дизайна.

Ты знаешь, я совершенно не удивлён, что у тебя и у @Ulysses, кажется, диаметрально противоположные взгляды на то, какие адвенчуры хороши, а какие -- нет. По-моему, сам жанр по определению слишком широк, чтобы ожидать какого-то единообразия. У меня напрашивается аналогия с художественной литературой и кино. Очевидно, тебе не нравятся слэпстик-комедии, ну так полно адвенчур про совсем другое, тот же хоррор или детектив, или вообще упор на головоломки.

Совершенно необязательно вводить несколько жанров, тем более опираясь на стихийно сформировавшиеся понятия.

Я бы не сказал, что разграничение поджанров "текстовое приключение", "экшн-адвенчура", "пойнт-энд-клик" и "графическая адвенчура (с текстовым парсером)" достаточно, но оно задаёт какие-то ориентиры хотя бы. (В принципе, пойнт-энд-клик и текстовый парсер -- два подтипа графических адвенчур.)