Диалоги об устаревании

Арт-хаус, - кино где какой-то определенный творческий прием или образ гиперболизируется. То есть сильный акцент на нем. Он в центре композиции.

К меинстримовости он не имеет никакого отношения. В свое время "Реквием по мечте" шел под знаком арт-хаус, хотя это попсовенькое кино с воображульками, типа Киновселенной Марвел.

Артхаусный фильм может быть коммерчески успешным и идти в любом кинотеатре. Меинстримовость тут не играет роли. Американскую красоту и Олдбоя относят к артхаусу, хотя это вполне себе коммерчески успешные фильмы, крутившиеся в кинотеатрах!

Просто в играх пока артхаус не особо развит! Творческие приемы редко используют в ущерб геймплею. Friends of ringo Ishikava, Disco Elysium или Gris с большим натягом можно отнести.

 

Ну т.е. обычное балобольство, "я так решил". При этом предыдущие 27 страниц обсуждения в данной теме об устаревании, где все выступившие вообще-то аргументы приводили и как-то обосновывали свою точку зрения, вообще прошли мимо. Так не пойдёт.

Ничего себе - фигня! Три года в игровой индустрии 90-ых - это гигантский срок, за который полностью менялась технологическая и дизайнерская основа целых жанров. Такая небрежность просто говорит о том, что ты мягко говоря не ориентируешься в тогдашних игровых релизах и не можешь их хоть как-то сравнивать.

Чем лучше-то? Никому неизвестная игра с невпечатляющими отзывами.

Так ведь не миллион мух спрашивали, а усреднили оценки из материалов тогдашней игровой прессы. И это всяко лучше, чем твоё мнение, обоснованное у тебя ровно тем, что просто так пятка почесалась, неправда ли?

Замечу, что я вовсе не считаю 7th Guest шедевром на все времена - это игра просто названа мной в одном ряду с другими. Сегодня она не воспринимается настолько же хорошо, как в год релиза, но сильные её стороны я отметил и считаю, что она добротна и уж точно не хуже современных инди в названных аспектах.

В 1995 году никаких других хотя бы немного известных и отдалённо похожих по жанру игр не было, уж извини. Специально зашёл на old-games.ru и отфильтровал каталог по свойству "мистоид". Можешь написать им свои претензии.

Ты безапелляционно высказался по поводу топовых игр не просто в жанре, а вообще в индустрии на тот момент. Причём никаких аргументов не привёл кроме того, что тебе мол не нравится, что в играх есть юмор. (И это при том, что в те же года выходило не мало вполне серьёзных квестов). Ну извини, это ничем не лучше мнения @realavt о том, что Doom якобы морально устарел, потому что там переключатели надо искать.

 

Ну я же говорю, там об этом твердит половина неписей на экране, это уже за гранью обычной пасхалки.

Да и в целом, пасхалки со сломом четвертой стены в играх с серьезным сюжетом - зло (даже в играх Сьерры, которые я люблю гораздо больше лукасартовских). С которым приходится мириться, конечно.

Я уже написал про Dig и Lorelei and Laser Eyes. Но ведь можно вспомнить и про совсем уж попсовенькую Siberia, где тоже присутствует подобное ощущение странного мира с механистическими загадками. То есть влияние поджанра на самом деле довольно широко, и нельзя сказать, что оно заключается исключительно в копировнии самых банальных и очевидных элементов.

Тут дело еще в том, что для @Ulysses, судя по его профилю на сайте, этот жанр один из многих. Тогда как у меня гораздо более ограниченная жанровая палитра, и квесты, наряду с action adventure в разных вариациях, является приоритетными жанрами. Старые, новые игры, по большому счету не важно. Я сравнительно редко играю в РПГ и JRPG, еще реже - в классические шутеры, и практически никогда - в гонки, стратегии, линейные аркады. Поэтому многие особенности чувствую сильенее, для меня это всё имеет куда большее значение.

Среди классических квестов 90-х таких в целом меньше, чем хотелось бы, увы. В мистоидах, как правило, более серьезная, иногда мрачная атмофера, что мне, конечно, по душе. Но этот поджанр всё-таки очень специфический, в нулевых там было много халтуры, и пререндеренная графика тех времен производит смешанное впечатление, третий Мист, например, сильно проигрывает второму в данном отношении.

В то же время один из самых крутых и масштабных квестов в истории жанра, The Lost Crown, вышел как раз в нулевых.

Просто это и так очевидно любому зрячему человеку, который посмотрел хотя бы три-четыре нормальных фильма в своей жизни. Но ок, таки уточню - балаганное переигрывание с кривлянием, от которых кровтоточат глаза и вянут уши. Если Shivers или там Phantasmagoria: Puzzle Of Flesh это уровень b-movie типа Реаниматора (во втором имеются и качественные кровавые сцены, и прикольные спецэффекты, между прочим), то 7th Guest - совсем уж кринж-трэш. Достижение!

То есть, на год просчитался, и уже похоронили. Недостаточная педантичность - смертный грех, реально.

О, эксперты-игрожуры, понятно-понятно. Но в таком случае, смею заметить, что вот у Case of the Golden Idol на mobygames аж 85%, у Call of the Sea - 77%, у а у Companions of Xanth - 72%, у 7th Guest - как ты уже сам отметил, всего 71%. Это что ж, выходит, последние совсем лузеры, так себе игрульки?

А теперь следим за руками.

Было аж

Стало всего лишь

Продолжаю наблюдать за эволюцией твоей позиции

Отмечу, что Noa's Ark тоже смотрится на порядок интереснеее. Жаль, что нормально, на английском или русском, не поиграешь... Впрочем, я уже понял, что ты рассматриваешь игры в качестве достойных внимания только после одобрения комитетом из 15 патентованных игрожуров. Авторитеты превыше всего!

А насчет совета спасибо, я подумаю над этим.

Нет, это ты безапеляциоонно высказался о смерти жанра. Потом еще ооб отвратительном визуальном стиле Case of the Golden Idol (поговори еще о вкусовщине, ага). Только 85% рейтинга на mobygames на этот раз почему-то в игноре, понятное дело. "Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем" (с).

Тогда как я считаю, что о смерти жанра говорить не приходится, отличные игры выходят регулярно, критики хвалят, геймерам нравится. Конкретно мне как геймеру тоже нравится. И даже если можно говорить о преимуществе 90-х перед 10-20-ми (а оно все-таки есть, да, ибо я несколько чаще играю в старые квесты), то скорее только по очкам.

Ну так сделал бы нормальный, сбалансированный список. Кто тебе мешал?

Есть такие аномалии, да (хотя Реквием и очень фиговый артхаус). Еще одна большая аномалия - это движение Нового Голливуда в Америке 70-х, фильм "Таксист", вот это вот всё. А самое большое достижение артхауса в мейнстриме - это, наверное, "Бегущий по лезвию" Ридли Скотта (субъективно, хотя это не только моё мнение). Но это не норма. А норма - то, что написано в википедии, сюрприз

 

Универсальный солдат 3 и 4, тоже подходят под "нишевый, независимый продукт" Но вряд ли это артхаус

 

@Topser, подходят. Однако их нельзя описать, как

 

этого в твоей цитате выше не было, а в моем изначальном сообщении было.

 

@Topser, ну, я уточнил, да. Это с той же самой страницы в вики.

 

Да какой это артхаус? Ни к экспериментам, ни к арт-ходам не имеет никакого отношения, ни как, кстати к наркотикам. Просто ярлык лепили.
Просто слезный рассказ для домохозяек на скандальную тему. Чтоб корзиночке показала "смотри как плохо"

С тем же успехом и Богатые Тоже Плачут - арт-хаус

 

@Topser, я это и имел виду, надо было в кавычках написать)

--- добавлено 18 июн 2025, предыдущее сообщение размещено: 18 июн 2025 ---

15 лет назад я про него вот так писал.

Правда, с тех пор не пересматривал, как и Пи.

 

@AnotherSky, я тебе даже больше скажу, мамкины нитакусики это еще и как пропаганду схавали. Как они героически без руки-то остался. А? Важные смыслы подняты! Мне один нитакусик доморощенный час рассказывал, что у фильма скрытый смысл - человек всю жизнь идет по наклонной. Это просто аллюзия.

Я тогда прям активно в контркультуре вращался, так вот, человек это самое дело прекративший и прошедший все круги ада смотрел сие кино молча и дал всего один комментарий:
"Он там орет "Помогите, моему другу плохо".
Кино - чушь полная! у наркоманов нет друзей!"

Фильм из той же когорты, что и "На игле!". Только для слоев обществ разных.
Книжка у второго в разы лучше (Арт-директор Королевского придворного театра снимал. Что он там про торчубасов знает-то?).

Лучше посмотреть "Дневники Баскетболиста" или "Страх и Ненависть в Лас Вегасе!" (в обоих случаях книги лучше, но кино хоть не ерундовое!)

Высший пилотаж еще недурен! Но эшелоном пониже.

 

@Topser, ну хз, у меня есть толковый знакомый, большой киноман, к мнению котоого я в целом прислушиваюсь, он как раз очень любит "На игле". Я, помнится, так и не посмотрел целиком, но мне, возможно, тоже зашло бы. Сугубо из-за шотландского колорита хотя бы. "Неглубокую могилу" бойловскую уважаю, так что он, по-моему, не совсем бесталанный чувак.

--- добавлено 18 июн 2025, предыдущее сообщение размещено: 18 июн 2025 ---

Чето мы прям в сильный оффтоп погружаемся...

 

Он именно как фильм ок. Но вот тему раскрывает только образами. Видно чел с контркультурой слабо знаком. Скорее переводит книгу на язык соответствующего обывателя. Как понял так и раскрыл.

Ну как спокон в аниме. Есть хорошие, но они не особо с реальным спортом связаны.

--- добавлено 18 июн 2025, предыдущее сообщение размещено: 18 июн 2025 ---

Высший пилотаж, хоть торчубасиков смешно показывает. Они и правда по жизни такие же нелепые, тупенькие, пропотевшие и отвратительные нормальному человеку.)
И сцен парочка там сильная. Встреча с девушкой и всеобщий сон - просто шикардос.

Хотя как фильм так себе.

--- добавлено 18 июн 2025 ---

Дык арт-хаус в игры пока не помещают!
Показать что-то какими-то экспериментальными приемами пока не рискуют.
Conker's Bad fur day и Психонавты вот вспомнились. И то с натягом.

 

Да ладно, думаю среди инди можно всякого нарыть.

 

Вот те и шутеечка)

 

Арт-хаус вообще не жанр и не приём, а очень условная категория. Его де-факто использовали как повод не показывать в обычных кинотеатрах. Тут же я его привёл как грубую аналогию, просто потому что не знаю как называть подобное творчество. В принципе есть и мейнстримные игры где много шокирующего содержимого, включая высокобюджетные проекты вроде ГТА5 или те же хорроры.

 

Между делом сторонний для адвенчур человек я так и не понял, есть ли качественная разница между играми жанра из 90-х и современными (инди или какими хотите).

Для меня жанр именно адвенчур выглядит как максимально широкий бредень, куда попадает что угодно в том числе и потому, что нет каких-то жёстких ограничений ни на содержание, ни на игровые механики. Даже при одинаковой презентации в виде спрайтовых персонажей, которые бродят по статичным задникам с отдельными интерактивными элементами и предметами, могут рассказывать совершенно разные истории, от детского мультфильма до конкретной чернухи, а в дополнение к стандартным "выбери вариант ответа в диалоге" и "неинтуитивно скомбинируй два и более предмета" могу присутствовать практически любые виды деятельности в порядке мини-игр, лишь бы движок позволял.

В такой ситуации мне довольно трудно представить какие-то внятные критерии, по которым можно было бы взять, например, пойнт-энд-клик образца 1991-1995 гг. и современные подобия и однозначно сказать, что вот это лучше и веселее, а вот это хуже -- чтобы такое утверждение было не результатом сравнения двух конкретных игр (да ещё и в восприятии конкретного игрока), а именно двух разных эпох игростроения, с соответствующими обобщающими выводами.

Для меня также проблематичен вопрос реиграбельности адвенчур. Я не буду врать, я ни одну, кажется, полностью не проходил, но в тех, в которые я играл, совершенно однозначно есть моменты, когда ты не знаешь, что делать, а потом ты уже разгадал загадку и можешь проходить локацию, просто выполнив последовательность необходимых действий. И если читать прохождение, то вся игра сведётся к выполнению нужных действий (я так в своё время "проходил" Space Quest V, который был у меня на каком-то сборнике; сам я прошёл только до момента, когда Роджер становится капитаном мусоросборщика, а дальше там нужно было вводить координаты -- видимо, защита от копирования? без прохождения было никак).

Для меня такая организация игрового процесса отличается от тех же шутеров, где достаточно многое зависит от случайности и от, как ни странно, умения играть. Я выше упоминал, что могу просто для развлечения погонять несколько уровней из E1 "Дума", "Дюка", Descent или чего ещё, и это не будет вызывать ощущения повтора, скуки и пр. (хотя и обжигающей новизны, разумеется, тоже не будет). Но мне трудно представить то же самое в графической адвенчуре, где перепрохождение будет означать, что ты заново выполняешь совершенно те же самые действия и читаешь совершенно те же самые диалоги без какой-либо вариативности. Более того, при повторном прохождении игровой процесс как бы уполовинивается, потому что уже нет необходимости искать решение -- оно было найдено в прошлый раз (ну если только оно забылось со временем).

Я этот вопрос поднимаю не случайно, потому что, если игра по своей природе, на самом деле, "на один раз" (я допускаю, что есть нелинейные адвенчуры, где от выбора варианта диалога или других действий персонажа может измениться многое в прохождении, но мне кажется, их не так много? в основном это либо разные плохие концовки, либо какие-то косметические отличия -- или я ошибаюсь?), то, по-моему, довольно трудно тогда сравнивать две таких игры, сделанных в разное время, и пытаться построить обобщающие выводы по типу "раньше было лучше/хуже". То есть игры получаются слишком индивидуализированными, чтобы делать какие-то обобщения. Опять же аналогия с книгами или кино. Этот фильм был интересным, этот не очень. Этот детектив увлекательный и приятные персонажи, а этот полная туфта и мне было категорически неинтересно, кто убийца, и наплевать на душевные травмы главного героя. И т. д. В лучшем случае я могу сказать, что книги этого автора/фильмы этого режиссёра мне нравятся больше/меньше, чем книги/фильмы другого автора.

Если я сравниваю бумершутеры из 90-х и нынешние, то я могу, например, отметить, что в "Ионной фурии" карты попросту больше и более детализированы, чем в Большой Тройке движка Build, что есть новые возможности вроде перемещения декораций, гигантских вентиляторов или активируемых генераторов. Что здесь свой арсенал у героини и свой набор врагов, которые по своим функциям/способностям в чём-то похожи, а в чём-то отличаются от оружия и врагов у старых представителей жанра. И я могу сказать, как это всё отражается на игровом процессе: в целом очень похоже на "Дюка 3D", но всего стало больше, что радует любителей "пылесосить уровни" в хорошем смысле. Или можно отметить, что в "Продеусе" много практически дословных повторов контента из "Дума" (сеттинг, враги, оружие), но баланс отличается (дробовик и пистолет гораздо слабее бьют по самым слабеньким врагам), а дизайнеры гораздо чаще устраивают ситуации с динамическим появлением врагов из ниоткуда, чем это было в "Думе".

Но как сравнивать адвенчурки, мне не очень понятно.

 

Да, защита от пиратов-нищебродов - дальше вы не пройдете, если не получите бумаги (мануал)!

Если не изменяет память, то в Indiana Jones: Fate of Atlantis три разных пути прохождения каждого из эпизодов - то есть два перепрохождения могут быть наполнены уже другими действиями и несколько иными диалогами. Кажись в третьей Кирандии в некоторой степени тоже была вариативность.

Тем временем сглаживаем\облагораживаем EGA-образную индюшатину - вот бы все создатели вырвиглазных квестов делали их под DOS, чтоб можно было аналогично впихивать туда шейдеры!

 

@realavt, еще King's Quest VI в середине разветвляется на два кардинально разных пути, которые ведут к альтернативным концовкам. Можно также вспомнить Conquests of Longbow и Azrael' Tear.

Однако в целом адвенчуры это такой очень сильный, но всё же, как правило, одноразовый экспириенс, как я уже отмечал здесь. Повторять рекомендуется только спустя много-много лет.

 

@realavt, это GLSL-шейдер для DOSBox у тебя?

 

@MrFlibble, да, в папку SHADERS приходится закидывать к каждой игре. С другой стороны, можно под нужды отдельной игры слегка менять код, так что их по сути уже штуки три разных версии получилось. Еще с перекодировкой цветов думалось поиграться, чтоб смягчить цветовую палитру и сделать её ближе к Амиговской, например - но так-то в комплекте с досбоксом уже идет шейдер, превращающий картинку в EGA-шную и там достаточно лишь чутка подкорректировать RGB в массиве, уже будет заменять на нужный близкий цвет.