Диалоги об устаревании

Вспомнилась пикселявая Dark Void Zero 2010 года, сделанная на деньги Capcom "под старину" - явно не одна лишь индюшатина занималась насаждением моды на визуальный даунгрейд:

Ну вот это спорное утверждение - даже если не учитывать всякие там Battlezone (1980), то были же, например, Corporation (1990 на Амиге) или Last Survivor (1988):

 

Это называется "язвительность" или "сарказм". Прости, я правда не хочу тебя обидеть, но на некоторые твои заявления я просто не знаю, как по-другому реагировать.

Я понял, это аргумент про личное мнение. "ИМХО на ИМХО", как говорил один пользователь на другом (ныне, к сожалению, не существующем) форуме.

Но только нет, это не моё личное мнение, что "Ионная фурия" -- это игра на движке Build, это не моё личное мнение, что её делали ветераны картостроения для "Дюка 3D", и не моё личное мнение, что дизайнерски и геймплейно ИФ имеет значительное сходство с играми Большой тройки Build, временами переходящее в намеренное цитирование.

Пардон муа, однако я нигде не утверждал, что "Ионная фурия" -- это представитель старых игр! Такое утверждение было бы полным абсурдом, не соответствующем действительности.

Более того, ИФ -- это совершенно однозначно современная игра, но она использует технологию, приёмы и принципы дизайна, максимально с сходные с теми, что использовались в играх Большой тройки Build, а в некоторых случаях -- совершенно те же самые. По этому признаку "Дюк Нюкем 3D" и ИФ могут быть отнесены к одной категории игр.

И я также не собирался утверждать, что у ИФ есть какое-то сходство с "Думом". Возможно, тебе известно, что некоторые категории строятся по так называемому принципу фамильного сходства: это когда не у всех членов категории есть один и тот же признак или набор признаков, а когда одни общие признаки есть у одной какой-то части членов, а у другой -- другие, как сходные черты лица у членов одной семьи.

С этой точки зрения ИФ имеет много сходства с "Дюком 3D", "Воином-тенью" и "Кровушкой", тогда как "Дюк" однозначно имеет сходство с "Думом", а "Дум" с "Еретиком". Благодаря этому они все могут быть членами одной категории шутеров.

Со своей стороны я могу ещё добавить, что считаю некорректным использованное тобой определение шутеров из 90-х как "старых игр". "Старый" -- это расплывчатое и относительное понятие, субъективно старой игра может быть для одного пользователя и не быть таковой для другого. В действительности все критические замечания, которые могут быть применены к термину "бумершутер", также могут быть применены и к понятию "старая игра".

Отличительными особенностями "Дума", "Дюка 3D" и "Квейка" является не то, что они "старые" (и даже не то, что они созданы в 90-е), а специфический для них набор технологических, дизайнерских и геймплейных черт, которые мы не находим ни в совокупности, ни даже по отдельности во многих шутерах от первого лица, изданных в более поздние времена, но зато находим их в таких играх, как "Ионная фурия", WRATH, Supplice, Prodeus, REKKR и некоторых других.

Слушай, в те же 90-е наравне с хитами или просто хорошими играми выходило полно мусорных "клонов "Дума"" (если нужны примеры -- Island Peril, ANGST: Rahz' Revenge, поделки на движке 3DGCS/Pie in the Sky). По сравнению с такими играми многие современные "подделки под старину" выглядят довольно выигрышно, потому что они хотя бы гораздо лучше качеством. И ничего дурного в их существовании я тоже не усматриваю -- ведь (а) знаток шутеров из 90-х легко поймёт, где игра похожа на классику, а где нет, и (б) как минимум некоторые из этих игр, не являясь настоящим ретро, могут быть отличными играми сами по себе. Например, мне очень понравилось "Кесарево отмщение", хотя эта игра только внешне стилизуется под ретро, но не копирует игровой процесс какого-либо конкретного представителя игр от первого лица, появившихся 90-е.

Разве я говорил, что Википедия "авторитет"? (я даже не знаю, что в данном случае это может значить) Если ты решил, что я упомянул Википедию как аргумент в пользу того, что термином "бумершутер" нужно пользоваться, -- это не так.

Я просто предполагаю, что Википедия -- это некий индикатор известности какого-либо явления, и если там есть такая статья или упоминание понятия "бумершутер" -- значит, это понятие, вероятно, известно чуть большему количеству людей, чем узкая кучка гиков с реддита или из дискорда. Хотя, конечно, в каких-то нишевых областях всегда будут редакторы-одиночки, клепающие там статьи про "никому не интересные" вещи. (Но всё-таки, надо думать, в ходе периодического аудита такие статьи оттуда рано или поздно удаляются.)

Ведь @Gamerun предложил, что об использовании того или иного термина в сфере игр должно приниматься некое "коллективное решение". Так вот сам факт того, что заинтересованные люди пользуются неким словом или термином, разве уже не свидетельствует о том, что они "согласились" им пользоваться? Так сказать, проголосовали "за".

Но можно взять не Википедию, а Google Trends, например. Результаты на графике -- в баллах по стобалльной шкале.

Ты довольно дипломатично ушёл от ответа, но моя мысль была в том, что по игровому процессу/управлению и основным механикам игры про Хьюго, Мэддога Уильямса и двух Авви совершенно неотличимы от квестов про Ларри или Грэма на движке AGI. И я думаю, что ты бы охарактеризовал эти игры как квесты, если бы был с ними знаком. Однако на сайте они отнесены к жанру Adventure -- насколько я понимаю, именно вследствие того, что определение жанра Quest на сайте, отражённое в Вики, требует, чтобы в игре было управление мышью, но на практике при этом делается исключение для игр без оного, но у которых есть слово Quest в названии.

Для меня результатом такого подхода является искусственное размежевание заведомо однотипных игр по двум разным жанровым категориям.

Кстати, а вот я задним числом подумал: а какая, собственно, корысть кому-то объявлять "Дум" и "Квейк" "морально устаревшими"? Ведь id Software и те компании, которые потом id друг у друга выкупали вместе с правами, успешно продают обе игры уже на протяжении 30+ лет нон-стоп, и в их прямых коммерческих интересах, чтобы так продолжалось и впредь до бесконечности, -- и я думаю, что за счёт периодических переизданий с дополнительным контентом они смогут обойти лимит на 70 лет с первого выхода игра в законе об авторском праве.

Специально тратить усилия маркетологов, чтобы убедить пользователя в моральном устаревании "Дума" и "Квейка", было бы для них немного как свернуть голову курице, несущей золотые яйца, нет?

Тебе не кажется, что, делая такое утверждение, ты тем самым отрицаешь возможную преемственность между шутерами из 90-х и теми современными играми, создатели которых честно стараются следовать первоисточнику и развивать идеи игр, которыми они вдохновляются? Примеры: та же "Ионная фурия", REKKR, Hands of Necromancy.

 

Это далеко не первая теория заговора за авторством данного гражданина - и далеко не самая феерическая из них...

 

Обсуждать может смысла и нет, но я не считаю это субъективными придирками, потому что меня с самого начала посетили те же самые ощущения. И да, для моей скромной персоны первая часть точно так же по сей день остается лучшей в трилогии, ибо в ней все грамотно дозировано в плане юмора, сказки, загадочности, злодейства и добродетели. А во второй и антагонист размытый, и элемент сказки начинает скатываться к абсурду, и шалостей девчачьих слишком много, да и загадочность достаточно пресная. Квест бесспорно хороший и нарисован талантливо, но не лучшая часть в трилогии уж точно. И именно это для меня объективно, а не то, что диктует общественное мнение.

 

@Опричник Егор, у меня такое ощущение, что на Кирандию начала влиять популярность Monkey Island - в первой части это было точечно (этот дурацкий говорливый подсолнух Пседобушиагугифлора, или как там его), а вот со второй уже начало размазываться по всей игре (в частности эпизод в таверне прям сильно напомнил), в третьей же достигнув своего апогея во всех аспектах. И на тот момент я даже не видел в этом проблемы, третья по молодости мне запомнилась хорошей игрой - но сейчас уже никак невозможно отвернуться от того факта, что в погоне за моднявыми бугагашеньками они напрочь просрали уникальную атмосферу оригинала...

 

@realavt, в Третьей части разрабы всю душу и фантазию вложили в первый уровень и надорвали штаны, не зная, что делать дальше. Это заметно невооруженным глазом. Перекос в затравку просто катастрофический. И чем шедевральнее раскрываются секреты и способы (некоторые даже спустя годы) прохождения стартовой Кирандии, тем беднее и прозаичнее выглядят всякие "острова котов", "миры рыб" и остальные “края света”. На клоунаду тройки я понимающе закрыл глаза, ибо личность протагониста сама диктовала такой подход, но вот этот перекос в контенте уже ничем не оправдаешь.

 

Проблема в том, что это совсем другая личность, по сравнению с первой частью - там шут реально злодействовал, от всей души, а тут его вдруг начали выставлять жертвой обстоятельств и постепенно вытягивать чуть ли не на героический уровень. Опять же, тогда это было нормально, а сейчас запросы к целостности повествования и стиля уже повыше.

 

Там был шут отмороженный, а этот шут привитый, облагороженный. В попытке усложнить личность злодея вествудцы сделали из него классическую модель рефлексирующей “достоевщины”, которая мечется между сладострастным тлетворным грехопадением и напускной нравственной аскезой.

Но вообще согласен. Когда я впервые Брэндоном встретил Малькольма у зубастой окаменелой пасти, при всем понимании комичности ситуации он произвел весьма неизгладимое ядовитое впечатление. В этом чувствовалась таинственная харизма, с которой потребуется вступить в неравную схватку, а в тройке мы наблюдаем дрессированного Урфина Джюса с лицом стареющего Куклачева. Издержки профессии, что сказать.

 

@Опричник Егор, ну, смотрите. Если говорить о личном восприятии игры, то тут действительно - “о вкусах не спорят”. Одному не нравятся комедии, другому - ужастики, и обсуждать здесь по сути нечего. Если же рассматривать сравнительно объективно характеристики игры как законченного продукта, то можно охарактеризовать графику, музыку, игровой дизайн, концепцию (сюжет, персонажей), игровой ритм (т.е. насколько ровно выстроен геймплей и повествование).

Теперь попробуем сравнить.

• Графика. И Кирандия 1, и Кирандия 2 выполнены на высоком художественном уровне в одном стиле и технологическом уровне. Допустим, паритет.
• Музыка. В обеих играх один композитор. В целом треки первой Кирандии на мой взгляд попроще, но зато с более ярко выраженной индивидуальностью. Так что опять паритет.
• Дизайн. В Кирандии 1 большую часть игры один большой мир, что немного напоминает ранние игры серии Kings Quest. Приходится много бродить. В Кирандии 2 мир разделён на 5 (емнип) самостоятельных последовательных сегментов, из-за чего ориентироваться в каждый момент игры намного легче. Кроме того, при переходе из одного сегмента в другой автоматически убираются ненужные предметы, что избавляет игрока от необходимости таскать полный мешок вещей, о назначении которых можно только догадываться. Также в отличии от Кирандии 1 во второй части невозможно безвозвратно уничтожить необходимые для выигрыша предметы. В Кирандии 1 неудачным является наличие затянутого лабиринта. В Кирандии 2 неудачным является загадка ханойской башни (избитая тема). В целом значительный перевес Кирандии 2.
• Концепция. В Кирандии 1 Брендон, которым мы управляем, - довольно стандартный для подобных игр герой, ничем особенно не примечательный в плане характера или поведения. Наиболее интересным в игре является антагонист Малькольм. В Кирандии 2 Зантия является хорошо прописанным и довольно оригинальным персонажем, которая зажигает всю игру. Так как она колдунья, у игрока появляется полноценная возможность варить зелья - дополнительный игровой элемент. Второстепенные персонажи в обеих играх прописаны примерно на одном хорошем уровне (Марко в HoF, Дарм и драконша в K1). В целом сюжет Кирандии 2 более выигрышный. В нём есть неожиданные повороты и интересные моменты. Есть и пасхалки. В Кирандии 1 всё куда более стандартно и предсказуемо, хотя и местами более драматично. Опять значительный перевес у Кирандии 2.
• Игровой ритм. В Кирандии 1 плохо выдержана общая атмосфера игры, словно игра не знает, чем хочет быть. Местами в ней нагнетается криповая атмосфера не хуже какого-нибудь ужастика, местами она - типичная расслабляющая фэнтезийная сказка. В Кирандии 2 характер игры не меняется непредсказуемым образом и остаётся одинаковым на протяжении всей игры. Неудачным с точки ритмики является финал, где нужно очень быстро действовать в определённом порядке. Было бы лучше, если бы вместо этого просто показали неинтерактивный финальный ролик. В Кирандии 1 сложность загадок плавает. В Кирандии 2 загадки на примерно одной лёгкой/средней сложности. В итоге значительный перевес Кирандии 2.

В общем, на мой взгляд первая часть - это такая проба пера, когда разработчики из Westwood присматривались к жанру и сходу сделали отличный продукт, пусть и имеющий ряд недоработок. Во второй части многие моменты были отшлифованы и изменены в лучшую сторону. Да, игра изменилась по настрою, но она как продукт сделана на более высоком профессиональном уровне. Третья же часть, которой я не касался, - это уже чистый эксперимент.

 

Вот это, кстати, вполне может быть влиянием не менее популярного Space Quest-а - там расслабляющая веселуха постоянно сочетается с душным "выживачом по таймеру", тошнотворно выглядящими мясными смертями и смакованием кровищи-расчлененки (забавно, что в этом плане в первую очередь принято вспоминать Dangerous Dave 2). К счастью, у авторов Кирандии хватило чувства меры, чтоб не скатываться в мясо и соблюсти баланс. А во второй части никакого баланса уже нет, это тупо комедия для подростков, третью даже вспоминать нет смысла.

Аналогичное ушатывание под подростковую аудиторию у них можно наблюдать на примере сериала Lands of Lore, в третьей части которого эта самая подростковость прям уже очень сильно лезет в лицо своими неуместными бугагашеньками.

 

В Кирандии все три части составляют целостную трилогию. Каждая по-своему хороша. Чтобы лучше воспринять произведения надо хоть толику абстрагироваться от нравится/не нравится. Я тоже далеко не сразу оценил третью часть.

Зачем же так. Прекрасно обыгранный персонаж. У него даже мимика восхитительна.

 

Ерунда, нет там никакой целостности - вон даже шут в первой и третьей частях тупо разные персонажи, не говоря уже о трансформациях всего остального. Шут из третьей никогда бы не сделал того, что делал шут в первой.

 

Бытие определяет сознание. Малкольм в первой игры был могучим магом. Малкольм в третьей игре провёл десятилетия в виде статуи и полностью утратил магию, став отставшим от жизни лохом, которого может белка загрызть.

 

Вторая часть никак сюжетно не связана с другими. "Кирандия пропадает, караул!" - вот вся её завязка.

Да он слишком типичный просто.

Что касается третьей части, то я тоже не считаю, что там неестественный разрыв какой-то. Наоборот, это ж гениальная задумка - показать мир глазами поверженного врага. И Westwood не ударилась в банальщину, а создала замысловатого персонажа.

 

Вот это правильная точка зрения на третью часть. То почему она другая обусловлено персонажем. Игру-то делали те же самые люди. Включая автора сюжета. Единственный минус - не самая лучшая графика. Но это влияние времени раннего 3Д. Тогда это считалось модной фишкой, но получалось удачно далеко не у всех. При этом я не могу сказать что графика совсем плоха. Просто к ней надо привыкнуть.

Он такой тугодум специально и исполнен хорошо. Лично мне юмор понравился. Но как и любой юмор конечно на вкус и цвет.

Завязка как и в первой части. Просто теперь пришла новая напасть.

 

Как раз в банальщину она и ударилась, превратив злодея-Джокера в безобидного потешного клоуна, чтоб детишкам было легче за него переживать. А потом еще и волей-неволей ставшего общепризнанным героем, что уж может быть банальнее...

Еще в начале эта нелепость, что и у шута, и у окружающих полностью совпадают интересы - они все хотят, чтоб шут свалил нафиг из Кирандии. Но почему-то никто и пальцем не шевельнет, чтоб его депортировать - вместо этого лишь портят ему жизнь. Хотя казалось бы, посадили на любой корабль или магическим образом отправили восвояси, и вопрос решен. Почему при таких раскладах, когда всё государство единодушно и официально хочет, чтоб ты как можно быстрее перестал быть его гражданином, это превращается в такую огромную проблему для персонажа, да еще и с несколькими вариантами её решения?

 

@realavt, и много есть ещё игровых серий, где нечто подобное провернули с сюжетом? И так, чтобы герой не был плоским злодеем?

 

@Ulysses, банальщина в том, что (анти)герой, которым нам предлагается командовать, не может быть прям вот реально злодейским и совершать плохие поступки. Он может надувать щёки и приговаривать "Ох как я зол, как я зол!" и демонстрировать подростковый цинизм, все вокруг могут его осуждать - но не более того, все его проказы скорее комичны и в итоге неизбежно ведут на светлую сторону.

 

Warcraft, например. Другое дело, что во времена Кирандии серая мораль всё-таки ещё не входила активно в моду, в отличие от.

 

Это всего лишь элементы оптимизации и шлифовки, которые только оказуаливают процесс. Не спорю, если ориентироваться на массового квестомана даже тех времен, такое можно отнести к улучшениям. Но это чистая геймплейная косметика и не более. Она не способна повлиять на чаши весов в моем понимании. Тем более, что я обожаю “бродить”, люблю наличие ложных предметов для усложнения выбора и не паникую при тупиковых моментах, потому что делаю сейвы на разные слоты. После подстав “КГБ” тупики “Кирандии” кажутся утренней зарядкой.

Лабиринт первой Кирандии - это по сути родинка над губой Синди Кроуфорд. Ее невозможно представить другой. Представим, например, Full Throttle без махачей в каньоне? Да, наверное, без этого можно прожить, но то будут уже совсем другие игры.

Это же настоящий готический Иванушка-дурачок. Готовый архетип для любой сказки. Он поверхностный, любознательный, не слишком эмоциональный в силу скудоумия, но упорный и трудолюбивый. Для подростка ассоциировать себя с ним проще простого, потому что он не выделяется выдающимися качествами и эту полупустую форму каждый заполняет под свои ассоциации. Главный герой квеста и не должен быть слишком перегружен чрезмерным проявлением эмоций и выпирающей через уши индивидуальностью, дабы не оттенять собой окружающий мир, который необходимо исследовать. А все эти “зажигания” к пятой или шестой попытке начинают порядком утомлять. Даже чертов Ларри, когда ходил по палубе круизного лайнера, часто делал это с лицом флегматика. Да и Бен, несмотря на крутой байкерский нрав, держал все внутри себя. Я понимаю, что Зантия-женщина, поэтому особо и не высказываю ей претензий, но мир кирандийский во второй части определенно скатывается в массовое шапито. Разве с этим можно спорить?

Здесь соглашусь, хорошая находка. И в нем, кстати, можно утопить нужные предметы, запоров прохождение, но я таким исследовательским мазохизмом не занимался.

Если под предсказуемостью подразумевать более классическое повествование без петард конфетти и выныривающих из под воды “волшебных мухожуков”, то, наверное, да. Но тут уже вопрос предпочтений.

Для меня озвученный момент тоже относится к плюсам. Видимо, такой игровой ритм совпал с ритмом моего сердцебиения во время трех ее прохождений. Хотя я, как выяснилось, необъективен, поэтому взятки гладки.

Опять двойка ©

У вас этот перевес рождается после каждого предложения.

Хорошо. Я пойду на определенный компромисс, учитывая ваш объемный информативный комментарий, и признаю, что чисто технически игру возможно подтянули, сделав выводы из собственных огрехов. Но играть-то мы садимся не в сухой перебор предметов со всеми удобствами и требуем от квестов не только лишь оптимальной смены локаций для экономии времени. В картине помимо твердой рамки, отсутствия торчащих гвоздей и хорошего лака наличествует еще и то, чем принято наслаждаться.