Диалоги об устаревании

Вот-вот, именно про это я и говорю, Суриков напрочь морально устарел по сравнению с Мане.

 

Возвращаемся к вопросу: "морально устарело" = "так больше не делают" или "в это незачем играть"? Пока эти два понимания смешиваются, толкового обсуждения не получится.

Невнимательно прочитал мой пост.

Нуу, теперь нет выделения юнитов рамкой, и игра тю? Если что, есть Dune Dynasty, там и рамка, и более толковый ИИ (оба -- опционально).

В "Поселенцах" вообще нет прямого управления юнитами, но это же всё равно RTS.

И я не думаю, что если посадить за второй "Варкрафт" игрока в "Старкрафт-2", он согласится, что это полноценная RTS современного образца.

Эти наблюдения наводят на мысль, что внешний облик игры для тебя, кажется, существенно перевешивает другие аспекты.

Насколько я понимаю, между первой и второй "Цивой" довольно много отличий, но вот как раз переход к изометрию на ключевых элементах игрового процесса совсем никак не отразился, это была просто дань более "реалистичной" репрезентации игрового мира, как её тогда понимали. Юниты по-прежнему ходят по тем же самым клеточкам.

Если ты когда-нибудь играл в "НетХак":



Это не три разные игры, как можно было бы подумать, а три разные репрезентации одной и той же игры.

Вот ещё пример, есть такой проект Unciv -- это любительский римейк пятой "Цивилизации", но в двухмерной графике. Я не знаток этой части, но авторы утверждают, что стремятся точно воспроизвести механики оригинала.

Если это так, что отсутствие 3D-графики не должно препятствовать отождествлению игрового процесса в этом проекте и в пятой "Цивилизации".

Что касается "Арены". Несомненно, технологически она устарела. И да, как программа она с самого начала далеко не безупречна, с возрастом лучше это не стало. Не буду врать, лично мне также не очень близок визуальный стиль данной игры, но это моё личное мнение. Но если для тебя "морально устарело" значит "в 2025 г. в это невозможно играть", ну, очень даже возможно. Вернее сказать, я не думаю, что в мире произошло какое-то глобальное изменение, из-за которого человек, который садится играть в "Арену" в мае 2025 г., получит от игры меньше удовольствия, чем, скажем, в мае 1995 г. Согласись, тут всё зависит от личных предпочтений, настроения и целей. Вероятно, кто-то и в 1995 г. плевался и от багов, и, возможно, от внешнего вида игры -- о вкусах, в конце концов, не спорят. Но меня не то что не убеждает, мне просто непонятна идея, что "Арена" как игра стала хуже -- именно как игра, не как программный продукт -- только потому, что вместо неё можно поиграть в "Арканум" или в "Скайрим". Особенно последний, насколько я могу судить, не играв, он выглядит как анти-"Арена", как совсем другая игра, их бессмысленно сравнивать, а тем более -- утверждать, что одно можно заменить на другое.

Если мне не нравится конкретно "Арена" (или CRPG вообще), то для меня любая другая игра будет лучше, чем "Арена", хоть "Тетрис". Но к "моральному устареванию" чего бы то ни было это не имеет никакого отношения, это будет факт моего личного субъективного предпочтения и вкуса применительно к компьютерным играм.

 

Так вопрос был вообще: а была ли где крутая графика в то время, чтобы можно было поиграть в подобные игры? Понятно, что на IBM PC её сложно было бы найти в 80-85 гг

Да-да, ради кучки олдфагов протащили наикрутейший текстовый парсер.

Я бы в этот довод даже поверил, если бы переиздание вышло только в GOG и по-тихому в Steam. Но игра вышла в виде физического издания и вряд ли расчёт тут на кучку ностальгирующих. Ну либо эта кучка совсем могучая какая-то получается.

 

Он этого никогда и не скрывал.

--- добавлено 13 май 2025, предыдущее сообщение размещено: 13 май 2025 ---

Именно в базовой механике отличий между этими частями емнип нет вообще, все изменения чисто количественные (больше юнитов, технологий, Чудес Света и т.д.), технологические или Quality of Life (напр., введение капитализации, чтобы в полностью отстроенном городе не нужно было руками постоянно продавать одно и то же здание, а можно было автоматом перегонять щиты в деньги).

 

Засчитаю как твой слив по существу вопроса. Ну, возможно, найдётся всё-таки кто-то смелый, способный найти фундаментальные отличия в переключателе мультяшных спрайтов в состояние «мёртвого» через нажатие ЛКМ от такого же, но полигонального исполнения на кармаковских движках.

 

Я пропустил, а про какую игру речь?

 

Бгггг, во втором Варике рамка была всего на 9 юнитов, в то время как в C&C (вышла в том же году) уже была нормальная резиновая рамка.

--- добавлено 13 май 2025, предыдущее сообщение размещено: 13 май 2025 ---

Мф. 7:6

 

@Eraser, в Civ2 поменяли модель сражений, завезли мультиплейер (если не путаю, и возможно он уже был в CivWin), добавили исторические сценарии, ну и сделали больше всего остального. Плюс ролики. Но игра сегодня смотрится вырвиглазно, положа руку на сердце. Тут нет логики на самом деле, потому что вся серия развивается планомерно и "отвечающей современным требованиям" можно начинать считать хоть с третьей части, хоть с пятой или шестой.

Мы про Doom. Его переиздали в коллекции Doom Anthology на PS4, PS5, Switch, а владельцам PC версий дали обновлённую версию.

 

Видимо, про переиздание Doom от Limited Run.
Но этот прогрев скуфов очень смешно считать за признак актуальности игры. Это работает скорее наоборот, как хороший маркер копролитизации ПО.

 

Вот, в целом на этом можно закончить.

На самом деле да, единственное достойное внимания изменение - введение хитов у юнитов, это действительно потянет на изменение в механике. Всё остальное спокойно могло бы быть и в первой части.

 

@Дмитрий Токмашов, нет, это переиздание от самой Bethesda/Microsoft. Плюс на всех консолях в цифре вышел Quake (в физическом виде - уже Limited Run, да).

 

Duke Nukem 3D, Heretic, Hexen, Quake, NetHack, SW Dark Forces, Starflight, TES Daggerfall, Ultima Underworld, Wolfenstein 3D - "морально устарели"?

Наконец-то мне стала ясно видна сущность пользователя @realavt. Думаю, следующий бан не за горами. А пока пополним игнор-лист.

 

CGA, кстати, на редкость неудачный графический режим. 4-хцветная графика на том же Apple II это хорошо показывает.
https://www.mobygames.com/game/878/exodus-ultima-iii/screenshots/dos/584344/
https://www.mobygames.com/game/878/exodus-ultima-iii/screenshots/apple2/178212/

Приемлемо CGA смотрится только в композитном режиме.
https://www.mobygames.com/game/878/exodus-ultima-iii/screenshots/dos/142935/

Нормальная графика на PC началась с EGA.

 

@VladimIr V Y, да в общем 4 цвета и на яблоке тоже такое себе. Но лучше, чем на PC, правда.

 

Так они намертво сцеплены друг с другом - так больше не делают, потому что игрокам в это явно незачем играть, то есть целевая аудитория стремится к нулю и проект рискует быть убыточным.

Опять какое-то левое васянство - а на картинке была оригинальная игра, она и вычеркнута из-за отсутствия рамки.

"Genre(s) : City-building, real-time strategy" - на мой взгляд это всё-таки расшифровывается как "Градостроительный симулятор с элементами РТС" или "Реалтаймовый градостроительный симулятор"...

Ну там уже нюансные различия, главное что все элементы на месте.

А должны наводить на мысль, что полноценный 3Д мир с его вертикальностью существенно отличается от нагромождения 2.5Д кубов на плоскости, и экшеновая боевка с 3Д оружием супротив 3Д персонажа существенно отличается от абстрактного взмаха спрайта оружия поверх спрайта врага, до которого еще поди корректно оцени расстояние - и это напрямую влияющие на геймплей вещи... По поводу второй Цивы это лишь реакция на заявленное "точь-в-точь", который даже фейсконтроль не прошел.

Я даже не знаю как это комментировать Надеюсь, что ты так толсто троллишь - ведь должен по идее понимать, насколько круто и хайпово смотрелась Арена 30 лет назад, по тогдашним меркам графония в играх и движков, когда такое 3Д всё еще было чем-то прорывным в жанре, а низкий фпс никого не смущал. А теперь всей этой лошадиной дозы вау-эффекта и наслаждения от графония попросту нет, что огромный минус для общего экспириенса...

Но за это приходится платить покоцанным тектом с цветными артефактами...

 

Человек меня попросил продемонстрировать на конкретных примерах, на каких именно играх я подразумевал это самое мимоходом упомянутое "моральное устаревание" - я по мере сил наглядно продемонстрировал. Попросили пояснить за принятые решения - пояснил. Начали возражать - с некоторыми аргументами согласился и внес правки, ибо убедили. Обычная дискуссия.

Но какая-то особо нежная снежинка таки умудрилась ущемиться и впасть в истерику Штош, вот такие они чувствительные, нынешние олдгеймеры, только игнор их спасает...

 

Прости, "Поселенцы" к градостроительным симуляторам (если подразумевается что-то роде "Сим-Сити" или "Цезаря") имеют ровно никакого отношения вообще.

Но поскольку ты сказал, что в RTS в принципе играешь мало, возможно, такие нюансы от тебя ускользают.

Месье сноб, однако.

Все ли? На месте ли?

Вот ты сказал, что морально устарело, так как нет резиновой рамки. Согласен, такое есть почти во всех остальных RTS.

Но даже я, не будучи хардкорным игроком в RTS, могу тебе перечислить, чего в "Варкрафте-2" нет и что есть в любой нормальной современной игре жанра:

• возможность указать точку сбора для юнитов у производственных зданий
• возможность ставить юниты в очередь на производство
• возможность построить для юнитов маршрут движения или заранее задать другую последовательность действий

Кроме того, если не ошибаюсь, в исходных DOS-версиях не было возможности ставить группы юнитов на цифровые клавиши, но, по-моему, эту функцию добавили в Battle.net Edition. Также в DOS-версии не работает приказ "двигаться и атаковать при виде противника" (A-move), в переиздании, кажется, тоже это было исправлено.

Подскажи, пожалуйста, чем отсутствие вот этого функционала отличается от отсутствия в "Дюне-2" резиновой рамки для выделения нескольких юнитов -- применительно к вопросу о том, какую из этих игр считать "полноценной RTS современного образца"?

Так мы обсуждаем технологические различия или "моральное устаревание"? И так ли сильно различается боевая система в "Арене" и в "Морровинде", если уж речь об этом? Кстати, где же в "Морровинде", кроме нескольких подземелий и, возможно, истории про Министерство правды, так уж играет свою роль вертикальность полного тридэ? (про возможность без усилий бегать по высоким горам я не говорю)

Я тебе искренне сочувствую, но это, кажется, твоя личная и субъективная проблема, которую едва ли можно транслировать в какой-то верифицируемый и воспроизводимый анализ обсуждаемой игры.

Но вообще, конечно, ты рисуешь страшную картину: если человек в 1994 г. смотрит на "Арену" и не может сдержать крик восторга, а в 2025 г. снова смотрит и говорит: какая же это дрянь! (при этом на экране он видит абсолютно то же самое, что и в 1994 г., -- если только с поправкой на разницу между ЭЛТ и ЖКД), то получается, что этот человек себя в 1994 г. либо сам обманул, либо дал обмануть другим? Или как ещё объяснить этот феномен? Осколки зеркала троллей?

 

Моральное устаревание.

 

В Dune II вообще-то несколько другой характер и темп игры, так что необходимость посылать одной командой кучу юнитов не настолько критичная. Куда важнее освоить горячие клавиши, которые так же используются в Warcraft 1-2. Возможность группировать юниты в Warcraft создавала определённый вау-эффект тогда, но сегодня как-то странно её выделять как что-то принципиальное, так как толку от неё было не сильно много.

Арена очень хорошо смотрелась в момент выхода. Но если считать её устаревшей только из-за графики, тогда придётся признать устаревшими практически все компьютерные игры, вышедшие до текущего 9-го поколения консолей и аналогичных им характеристик ПК. А это как-то странно. Вообще же @MrFlibble очень точно описал ключевую особенность этой игры: создание реального ощущения нахождения в просто гигантском фэнтезийном мире. В этом плане она нисколько не устарела и ради этого я тоже в неё поигрываю время от времени.

--- добавлено 13 май 2025, предыдущее сообщение размещено: 13 май 2025 ---

Только очень нечётко, так что шило на мыло. Но цветов больше, да.

 

Равно как и к РТС, если подразумевается что-то вроде Старкрафта - но вот такой вот у них гибридный жанр оказался, можешь сам предложить более уместное русское название, что там между указанными в википедии градостроительством и РТС находится...

Тем, что по сравнению с реально необходимой для управления толпой юнитов рамочкой это уже изыски для пущего комфорта.

Технологические различия, повлекшие за собой "моральное устаревание".

Морровинд тоже морально устарел, да.

Как минимум в моменты, когда на нас налетает стая скальных наездников

Элементарно - совсем другой уровень запросов был, неискушенность, планочка куда ниже (потому что на тот момент ничего лучшего попросту не существовало, это был топ). Я всё еще помню времена, когда мне искренне казалась офигенной EGA-графика и охрененно графонистыми 32-цветные игры от Silmarils, заточенные под базовую Амигу, а CGA было вполне норм. И никто меня не обманывал, в те годы это реально впечатляло.

Она устарела далеко не только из-за графики, геймплейные нюансы выше упоминал - да и вообще, на той картинке хватает не перечеркнутых игр с графикой аналогичного уровня.

Ну вот когда ролевой игре кроме этого нечего предложить - она морально устарела