Идеальная РПГ

Рыночек порешал. Вон в начале 90-х хватало и сайфайных РПГ, например, и те же Ultima Worlds с нестандартными сеттингами выходили, не говоря уже о какой-нибудь Space 1889 - и где оно всё? Да нигде, ибо из всего этого лишь постапокалипсис смог вызвать какой-то резонанс - ну при переходе в АРПГ с кинцом и дейтсимом еще и космическую оперу смогли разок раскрутить, которая правда по сути своей рескин фентези. Так что какая уж там фантазия, если тупо не покупают...

 

@requiemMM, Всё идет от развития идеи, которая в процессе корректируется. Игры, которые заточены под 1-2-максимум 3 компонета - обычно получаются гораздо лучше, чем амбициозные поделки без единого шанса реализовать всё что придумали. Чаще всего стараются всё охватить и получается посредственно. Да боже, о чем я говорю, неужели никто не играет в последние 20 лет в кавер-версии уже вышедших игр? И бл№ считает это нормальным?

 

Ну дык уже давно так сложилось. что РПГ = фентези. Еще с настолок.
Выйдите посмотрите чем толчки (они же ролевики) занимаются. Что они косплеят? правильно - фентези. И сколько этот устой не шатают - все скорее неудачно!
У меня троюродный брат курьером работает. Он вот толчкам и анимешникам постоянно возит мешочки всякие, мечи, шапки. Ни разу никому мини-черную дыру не возил.
Ну а вы такие вопросы неприличные задаете, что аж неудобно отвечать.

 

Анекдот, посвящённый временно забаненному в теме гражданину, а также вышеупомянутому Головину:

— В чем разница между мудрецом и философом?
— Мудрец может объяснить сложное простыми словами, а философ может объяснять простое сложными словами.

 

По мне, так после Wizardry 8 так ничего сопоставимого и не вышло. При этом игра не без недостатков, большинство из которых досталось ей, как наследие прошлого - делали-то её те ещё старички-олдовички. При этом восьмая Виза это мало того, что лютейший гринд, так он ещё и, пожалуй, едва ли не лучшее в ней! Боёвка просто прекрасна, лучше нигде не встречал и самый «цимес» - это нарваться на почти 100% непроходимую битву, битый час пытаться сделать невозможное, раз по десять оживив каждого патийца, в конце быть убитым буквально последним монстром и после «дикого батхерда с дефекацией кирпичами» сделать ещё пару подходов и завалить таки гадов Неимоверно доставляет! Такого уже не сделают, а хотелось бы А рандом энкаунтеры каждые 15 секунд с дохлыми досаждающими боями, которые проходятся на автомате, конечно больше раздражают и такого трешачка хоть отбавляй и в древностях и в наши дни.

 

Мне почти в любой РПГ всегда чего-то не хватает. И даже те игры, в которые я играл более 100 раз (привет, Fallout 2), при некоторых размышлениях могли бы быть улучшены в некоторых аспектах.
РПГ в большинстве своем меня не могут заинтересовать настолько, чтобы я в них играл, слишком много ограничений и условностей, с ними нужно примириться, но не получается обычно. Поэтому львиная доля известных РПГ мне знакома и попытки были, но играть с интересом не получалось.
Я уже давно примирился с тем, что идеальной или околоидеальной я не увижу, слишком большой и проработанный должен быть проект. Оригинальности не хватает, это уже большой минус, уже по вселенной видно что какой-то порожняк, я имею в виду долбаное фэнтэзи. Создать по-настоящему интересный мир вообще мало у кого получается, типа Вангеров или Grim Fandango - ролевики (создатели) на самом деле ужасно скучные зануды и по определению будут делать привычное в известных декорациях с надоевшими архетипами.

Потом, они начинают добавлять в игру возможности, и тут игра сыпется как песочная башенка, потому что баланс делает ручкой и уходит в закат. Крайне маловероятно всё предусмотреть и сделать реально разностороннюю игру, где способности будут всегда работать и сочетаться с сюжетом. Вор не сможет украсть какой-нибудь крестовый предмет, чтобы игра не глюканула впоследствии, либо принудительно какие-то предметы воровать запретят, либо произойдет тупка в сцене, где украденный предмет дают главгерою. Поэтому любые РПГ где есть какие-то сценарные сценки, обречены делать больно в плане возможностей. Нельзя убить кого-то, с кем запланирована сцена и т.д.
Решения таких вопросов не существует, т.к. придется предусмотреть огромное количество комбинаций и заготовить сценки под каждое действие героя.

РПГ с хорошими механиками и правилами, но без сюжета (или просто сюжет примитивный и не лезет постоянно на каждом шагу) мне вообще не нравятся, это гринд, бухгалтерия и математика, симулятор и экономическая стратегия больше, чем ролевая игра.

 

Наверное это потому, что само по себе понятие «ролевая игра» на этих условностях и держится? Убери их и будет уже что-то другой. Не обязательно плохо или хуже, но другое. В РПГ ведь тоже убирают одни условности, добавляют других, нередко оставляют мало совсем и народ уже «жужжит», что дескать «это не РПГ». Всем ведь не угодишь. Изменить тоже ничего «в одну каску» особо-то не изменишь. Остаётся только либо выбирать из того, к чему можно адаптироваться и получать свой фан, либо игнорить и получать фан от чего-то другого. Я вот многое, что дропнул много лет назад, сейчас кое к чему возвращаюсь. Как-то мягче и податливее стал в некоторых вещах. А может просто играть в новое особо не во что или нужно подождать ещё лет двадцать - двадцать пять

 

@SanTix, ну не знаю, в разных играх были разные элементы отхода от канонов.
Вообще РПГ так или иначе называли огромное кол-во игр, которые РПГ с натяжечкой. Все из-за маркетинга. Да и видов их разных несколько штук как минимум.
В общем, в жанре надо экспериментировать, а условности ломать.
Стандартных РПГ разной расцветки и так выходит прилично.

 

Ну то есть у тебя непереносимость настоящих, классических РПГ в их естественном виде. Может просто нужно жанр сменить, вон Ассассин Криды и Человеки-Пауки предлагают смелые ролевые эксперименты в АРПГ формате!

 

@realavt, смешно даже не то, что твоя манера фантазировать не меняется, а то что ты даже тут находишь повод что-то посоветовать. Это не лечится. Крайняя степень чсв обострения.

 

@DJKrolik, ну почему же не попытаться помочь страждущему, которому не посчастливилось вкатиться в жанр с Фоллаута 1-2 - я ж в РПГ всегда отыгрываю доброго бескорыстного паладина, спешащего на помощь несчастным НПЦ

 

Вот именно! А если без этих махинаций и маркетинга, то что же тогда? Копировать все механики и правила настолок? Так это не для всех. Мне, например, AD&D и вякие «тру» на этой основе так себе. Wizardry больше нравится, но это тоже хардкор и удел немногих. Вот и выходит, что и само понятие РПГ сегодня столь туманное, что и споры, что таковым можно считать, а что нет почти не имеют смысла, если таковым не считать эпичные холивары

А вот со сломом канонов сложно сейчас - разрабы, чем опытнее, тем меньше хотят рисковать. Тут что-то новое нужно, какой-то иной подход не в канонах, а в процессах разработки игр, как таковых. Но все современные конторы игростроя работают не так, там это почти невозможно. Простой пример из промышленности: техблок (блок главного инженера) отвечает за выпуск продукта и НИКОГДА не желает, что-то менять, их задача безаварийно эксплуатировать, что есть, и они будут любыми способами «ставить палки в колёса» любым изменениям, даже лучшим, т.к. за их ввод в промку все «шишки» на ГИ. Но если ждать, пока засбоит, то техпроцессу - хана, восстанавливать будет нечего, поздно, так у нас много чего поумирало. Нужно снимать и, в идеале, продать старые линии, которые на пике формы, идеально отражены и работают превосходно так, что лучше уже не выжимается. Тогда они наиболее ликвидны, т.к. и ними продастся и опыт. А новое - это всегда риск, но выбора нет, иначе - стагнация. И новизну в хороших больших конторах двигают особые люди, этакие «Че-гевары», которые в прямом подчинении CEO, и всегда в боях с инвестблоком (дай бабла!) и техблоком (поломаем всё идеальное, но верь нам - будет лучше!). Это формировалось лет двести. В игрострое этого нет, поэтому и нет того, что в производстве процов, например. А как это реализовать, если твоя «производственная линия» - команда разработчиков? Нет науки, нет НИОКР и ОПП. Как прощупать путь? Да ещё и скиллы подключены «специфические» - враньё и грязный маркетинг и преувеличениями. И мы это «жрем», выбора-то не особо… А в промке это не работает, так если делаешь на 10% хуже, да ещё если дороже конкурентов - ты в пролёте. Тут этого нет и нас будут кормить тем же самым и дальше.

 

Да естественным отбором, просто выпуская разное - а там уж рыночек порешает. Например, раньше выпускали сайфайные CRPG и ARPG - а рыночек порешал, что CRPG должны быть только фентезийными (ну разве что изредка постапокалипсис), причем желательно дженериковыми, без выпендрежа - а вот ARPG могут быть и сайфайными. Вот и разобрались, прощупали.

 

@SanTix, вообще я про то, что со временем стало нормой пару элементов совать в игру - и это уже рпг.
А так вообще я не вижу рамок, их видят разрабы и издатели. Делать можно всё, но делают стандартные заготовки.

 

Это работало какое-то время. Сейчас не работает, жанр, на мой взгляд, стагнирует уже много лет, выходят отдельные пристойные тайлы, но это немного не то, чего хотят не только игроки, но и разработчики с издателями. Нужна система, которая работает на надёжное развитие продукта и его потребление. Этого нет. По отдельным категориям игр что-то отдалённо похожее на систему есть, но РПГ оказались, по всей вероятности, слишком неудобными и поэтому всё, что удачное мы тут видим это, скорее «не благодаря, а вопреки». Вот, что я пытаюсь сформулировать: нет системы со всеми нужными стратегиями и «предохранителями», не будет и стабильных результатов. Это сейчас и есть. А «рыночек помешает» - это работает не всегда и ещё реже это работает стабильно надёжно. Поэтому мне совсем не удивительно, что всё идёт, как идёт - так оно и должно идти при текущем подходе. Так и продолжит идти. А мечтать тут геймеры могут хоть о чём - толку только мало.

Это тоже было неизбежно. Когда много элементов, то их сложно балансировать и многие разрабы обожглись на этом. Вот они и «дуют на воду», использую простые стандартные заготовки и жестко редуцируя элементы, раздувая вязкую «кинематографию», сюжет (да и то не всегда) и делают иллюзию проработанности. Вот только это проработанность такая себе «песочечная», очень узкая и сжатая. Игроки-то это понимают, но их «лечат» всяким враньём, что же «игры сейчас делать всё сложнее и мы вынуждены оптимизироваться». Доля правды-то в этом есть, но беда в том, что это не вся правда и, пожалуй, даже не большая её часть. Но это удобно и это работает. И самое печальное, что это ещё не худший вариант, поскольку если это перестанет работать то, РПГ, вероятнее всего, станет ещё меньше или они уйдут куда-то в суповую «индюшатину», что тоже не лучший выход потому, что это всё равно, что отказаться от хорошего выдержанного вина сделанного опытными мастерами в пользу исключительно молодого от «смелых экспериментаторов». Эти экспериментаторы, если не станут зрелыми опытными мастерами, так и будут продавать своё незрелое вино, но всё время разное и с разными дефектами, однако всё дороже и дороже. Этого ли мы хотим? Я не хочу!

 

1. Во-первых, идеальная игра должна вырывать игрока из этого мира и погружать в воображаемый. То есть если мы играем в бронзовый век, игра должна показать нам мир глазами человека бронзового века. Если в эльфов - игрок должен себя почувствовать в обществе эльфов. И так далее. Начинается это во всём - от квестов до мерила моральных выборов и заканчивая языком, которым говорят персонажи.

Грубо говоря, условная NWN раздражала меня обилием откровенно анакосмизмов (хобыт по имени Соломон. Соломон, КАРЛ!!!) и тем, что там персонажи общаются плюс минус как современный обыватель, только на немножечко другие темы.

В этом плане бич современных игр - "флинтстоунизация", когда что ни делает разраб, про какую эпоху не пишет, всё у него получаются наши реалии, только чуточку "в переводе Гоблина". Как во Флинтстоунах, где в каменном веке ездят на каменных машинах с каменными колёсами - но там-то хотя бы ради шутки, а тут всерьёз.

В своё время я как-то писал на эту тему, но в другом месте и чуточку по другому поводу.

2. Ролевая игра должна быть именно РОЛЕВОЙ. То есть три разных роли должны предполагать три разных игры (в идеале, которого трудно добиться, но к которому можно стремиться). То есть если у вас в игре 12 классов, то её имеет смысл перепроходить 12 раз и каждый раз будет интересно.

То же самое про любые "фишки" персонажа. Выбор расы между гномом и эльфом должен упираться не в +2 к одной характеристике и -2 ко другой, и, опционально, набор любимых/запрещенных оружий (хотя это уже ближе), а влиять самым непосредственным образом. Гнома выставят из пары мест, эльфу не дадут пару квестов, зато у каждого есть своя интересная механика, уникальные союзники, знакомые, враги, и тому подобная часть мира, о котором типичный "хьюман" и не подозревает. Идеальным было бы влияние на прохождение не только пола, но ещё и роста, веса и так вплоть до цвета глаз и надетой одежды.

Аналогично про предыстории. Файтер родом из низов и файтер из богатой семьи - два разных персонажа с разными проблемами и разным подходом к решению квестов. У них будут разные друзья, разный боевой опыт, разные цели в жизни - и так далее и так далее и так далее.

2.1. Запрет чего-либо должен быть разумной ценой за "покупку" уникального геймплея, а не тупо урезанием возможностей. Окей, вы играете паладином, вы не можете применять яды и атаковать изподтишка. Зато именно у паладинов есть уникальная игромеханика божественного вмешательства свыше (как ситуационные молитвы святым в Darklands).

3. Опционально - персонажи раскрываются именно в межпартийном взаимодействии. И вот здесь мне хочется чтобы игроделы забыли весь этот "суповой набор от Bioware" как страшный сон, а именно подход к соратникам/хенчменам как к консервной банке с непременным личным квестом, непременными откровениями про тяжелые игрушки прибитые к полу в трудном детстве и, самое-то главное, непременной любовной линией, чаще всего ещё и вылезающей абсолютно ни к месту. Ну конечно, убегая от каких-нибудь квазидемонов каждый прямо-таки хочет заняться с кем-то любовью и уж тем более слушать чужие постельные похождения, разумеется, это базовая потребность человека прямо.

А как надо? А см. выше. Каждый персонаж должен быть целостным и открывать новый пласт геймплея.
Вот есть у нас некая игра по (пост)советским девяностым, эдакой Шедоуран по России к примеру. Мы берем в партию какого-нибудь бывшего силовика - и нам помимо неплохого боевика с неплохим оружием достаётся ещё и доступ в ведомственную базу данных. А так же возможность натравить на плохишей СОБР, собрав достаточно доказательств-улик.

Мы берем в партию студента медицинского вузика и получаем помимо бесплатного identfy для лекарств ещё и возможность говорить с врачами и фармацевтами на их сленге, а то и вообще возможность выдать себя за бригаду скорой помощи и тем самым возможность пройти куда-то без боя.

А если мы включим в партию какого-нибудь "мажора" (который по статам даже не ноль, а минус), то перед нами откроются все злачные заведения ("... это со мной... ииик! Пропустите!") и возможность давать на лапу чуть ли не всем кому можно дать. Что без "мажора" в партии делать крайне проблематично.

 

@ITF7, но на практике мы имеем 95% ролевого фэнтази в самом плохом смысле этого понятия, честно говоря я вообще не припоминаю, чтобы хоть какое-то фентази меня цепляло кроме Хоббита когда мне было 10 лет.
Все крайне сугубо стереотипно, в чем есть главная вина Толкина, он ужасно поступил с жанром сказок и создал госты.
В любой рпг мне глубоко до п*зды весь этот нарратив и 100500-я версия событий, честно говоря. Интерес вызывают только хоть немного оригинальные сказки, но таких на самом деле вообще не было. Скажем, Арканум норм, но все равно это при приближении абсолютно тупая стандартная фентази-вселенная.
В других жанрах выходят за рамки и создают уникальные оригинальные миры, в рпг - никогда. Это на самом деле странно.

--- добавлено 14 дек 2025, предыдущее сообщение размещено: 14 дек 2025 ---

Смешно, когда какие-нибудь задроты рпг смеются над условностями квестов, где надо банановую кожуру вставить в ключ, чтобы открыть калитку из прутиков, которую плевком перешибешь.
Ведь самые тупые ограничения как раз именно в рпг и существуют, когда например разбираешь огромного стотонного монстра с кучей оружия и брони, а с него падает маленькое колечко.

 

@DJKrolik, ну в том-то и дело что большинство этих условностей есть ни что иное как "пересказ" настолки в удобном для геймера виде.
Если я сделаю так чтобы с каждого волка падала шкура а потом персонаж бегал и продавал эти шкуры за 3 золотых штука - это быстро надоест. Поэтому проще сделать так, чтобы с каждого волка падало 3 золотых.

Что-то типа вечных зелий в ARPG - на практике это просто избавление игрока от достаточно унылой необходимости их вечно покупать.

 

Если бы это было не то, чего хотят игроки - то они бы не голосовали рублём ЗА и рыночек быстро бы всё порешал в противоположную сторону. Штука как раз в том, что всё это прекрасно работает - но только вот результат не такой, какой хотелось бы какому-то меньшинству игроков, чисто количественно не способному победить в этом честном голосовании Особенно когда участвуешь в нём, покупая игры не только по региональным ценам, так еще и по большим скидкам годы спустя. Ибо тогда тем более голос такого покупателя имеет околонулевое значение, и сумма этих околонулевых значений также околонулевая. А так-то вкусовщина же, кому стагнация - а кому стабильность...

Подавляющему большинству фанатов жанра это в кайф, рыночек порешал.

Тут бы не помешали наглядные примеры. Искренне надеюсь, что обойдётся без Вангеров и Мора, которые навязли в зубах похлеще Толкиена...

 

@realavt, ну ты же вроде имеешь отношение к гейдеву, во всяком случае абсолютно точно ты из этих, которые типа все знают.
Психонавты те же, да блин тысячи их, даже в шутерах например есть Армд энд Дангероуз, а в рпг такого нет и не было и не будет, просто потому что рпг всегда создают зануды-задроты без воображения.