Идеальная РПГ

Человек сам придумал определение игры, сам придумал определение RPG, а теперь сам страдает от этого и от страданий удовольствие получает. Что это, если не прекрасная, - практически идеальная, - ролевая игра?

 

Однако мне это определение не показалось вконец бессмысленным.

 

Мечтать об "идеальной" РПГ можно много. Я например вижу это так. Вшить в игру ИИ, чтобы повысить погружение. Чтобы НПС отвечал не просто по кодовому слову а на "личном" отношении к герою. Оживить болванчиков хоть как-то, сделать более живой мир. Сделать нормальную боевую систему, где можно например незнаю, взять в плен врага и завербовать его к себе ("Помоги убить своих товарищей а то убью".) Чтобы не было такого когда два голожопых крестьянина с вилами нападают на героя который аж светится от божественных артефактов. Больше вариативности а не стандартное уговори убей укради. В общем что-то вроде настолки с хорошим креативным ГМ, но в формате компьютерной игры. Сложно объяснить короче. Нечто подобное конечно делают скриптами, но все равно НПС деревянные и ощущается что игрок идет по рельсам, пусть их и много.

 

Так я ж не говорю, что оно бессмысленное. Оно просто, кхм, самобытное. Что мешает автору достичь взаимопонимания с другими людьми, пользующимися другими определениями. Вот я за пять секунд нагенерировал такое определение

В нем еще больше смысла по-моему Теперь могу нести его в массы, а если кто не согласится, стану расстраиваться, что всем не нравится мое (не особенно, но не важно) клевое определение. Но лучше так, конечно же не делать, а то очень неудобно получится в итоге.

 

Я некоторое время назад думал, а есть ли такие игры, где мир действительно живёт какой-то своей жизнью и не подстраивается под игрока. Вот в "Даггерфолле" иногда бывает, что ты приходишь к персонажу, про которого сказали, что он даст работу, а тот говорит: I had work, but I already gave the job to some spellsword. Но это просто случайная функция -- никаких целей персонаж не преследовал, он либо даст случайный квест, либо нет.

Интересно, как бы выглядела игра, где такое происходит не по скрипту, а просто потому, что квест действительно получил неигровой приключенец? По моим представлениям, сложнее всего тут было бы просчитывать такой мир, но вроде бы в Dwarf Fortress есть нечто похожее в режиме приключения, нет? То есть некое подобие максимально песочной песочницы получается.

 

Идеальная РПГ - это смесь даксоуса с дискоэлизиум.

--- добавлено 3 дек 2025 в 18:13, предыдущее сообщение размещено: 3 дек 2025 в 18:12 ---

Визардри 7 же.

 

В Wizardry 7 пусть и не квесты, но важные карты (без одной из которых нельзя пройти игру) могут спереть бродячие NPC и потом как вариант еще раз кому-нибудь перепродать. Оно с одной стороны добавляет азарта, с другой может нехило на ровном месте усложнить жизнь, вплоть до ситуации около софтлока.

 

Ну как же единственного - в бою есть разные варианты. По сути ты лишь ратуешь за то, чтоб вместо N вариантов было N+2, то есть дополнительно "пусть кто-нибудь выиграет бой за меня" и "пусть боя вообще не будет и ситуация сама собой разрулится"...

Это как, типа надо перекатываться и парировать в процессе ведения внутреннего диалога?

 

Не, N+2, а N³ же. Для каждой из "трех У"/"трех С" точно такое же бесконечное число возможностей, как и в боевке.

 

@MrFlibble, Ну вот да, я что то такое хочу. Типа идешь ты по дороге навстречу прокачанный мужик. "-А ты куда? -Я главвгада бить. -О, и я. Го вместе?" Сместить акцент с игрока на мир, чтобы мы были не пупом земли а одним из винтиков. Естественно как-то это настроить чтобы не глючило и не было такого что ты создал героя вышел из дома/пещеры и т.п. и тут титры пошли, потому что НПС игру прошел.

--- добавлено 3 дек 2025 в 19:46, предыдущее сообщение размещено: 3 дек 2025 в 19:40 ---

Минус в том что если сделать свободный динамичный мир, игрок потеряется. А если опять костылить жестко заданный сюжет завязанный на игрока, тоже как-то не то. "Принеси мне 20 жоп гоблинов Чернолесья и я скажу тебе где артефакт".

 

Вот поэтому никто и не делает "живые" миры - это только фанаты Космических Рейнджеров балдеют от того, что игра может сама собой выиграться, остальным же игрокам лучше статический мир, который они раскручивают в своём собственном темпе.

 

@realavt, фанаты Рейнджеров тоже в итоге ныли, что игра сама себя выигрывает, и требовали большего хардкора.

 

yep!
В КРПГ вариации плодятся в геометрической прогрессии
И каждая еще несет последствия для сюжета или геймплея.

 

Это всё еще вариации решения одной-единственной игровой задачи - или уже чисто игрожурское "Эту игру можно пройти носиллионом топсериллиардов способов!"

 

Самая идеальная RPG - настольная, как по мне, да ещё и с хорошим Мастером, который сможет подстроиться под стиль игроков. Сейчас даже есть онлайн-решения по типу Tabletop Simulator, в которых можно играть в D&D.

Как фанат Космических рейнджеров, подписываюсь под каждой из цитат.

 

Кстати, я нахожу в этом наблюдении рациональное зерно. Например, достаточно сравнить однопользовательскую кампанию и режим схваток в стратегиях в реальном времени. Очевидно, что кампания завершается только тогда, когда игрок победил, тогда как в схватке (что с живым оппонентом, что с ИИ) исход не предрешён, и в последнем случае ИИ зачастую использует другие скрипты, чем в кампаниях, более сложные и менее щадящие по отношению к игроку-человеку.

Это, конечно, не означает, что в кампании игрок не может проиграть (и не может сделать выводов из своих ошибок). "Старкрафт" или "Старкрафт-2" нельзя пройти на высокой сложности сейвскаммингом, нужно перезапускать уровень и не делать ошибок. Но в кампаниях точно нет такого, что игрок проиграл и сказал себе: ну ок, я пойду поиграю в другой сценарий. Вернее, это не то, что от него ждут разработчики. Как всегда, тут уместно вспомнить наблюдение @rusty_dragon, что однопользовательские кампании в каком-то смысле выполняют роль расширенного обучения правилам и тонкостям игры.

Разумеется, я не предлагаю сделать из этого вывод, что однопользовательская кампания в RTS -- это не игра.

 

Я отвечу вам, после того, как вы ответите, откуда у вас такое примитивное представление об игре как о наборе возвратно-поступательных движений (то есть гринд с возможностью двобавок гриндить сейв скам после того, как семена рандомна дали не тот гринд), не требующих никакого интеллектуального усилия для решения нетривиальных задач.

К слову о сюжете, который вы выше == цель, то смею заметить, цель может состоять лишь из того, что вам:

1. не дано по факту (в действительности, в актуальности)
2. дано в возможности

К примеру, если человек не умеет читать, он не сможет пройти квест или пазл, требующий знание и распознание текста, особенно квеста, где присутствует ввод слов. Следовательно, он не сможет (не имеет возможности) выполнить поставленную игрой цель.

Однако, умея (имея по факту, в актуальности) навык чтения, человек все же не сможет заведомо пройти цели такого квеста, ведь нужно еще решить пазлы, ориетированные на интеллектуальнфе факультеты его человеческой феноменологии. То есть, выполнение квеста станет для него потенциалом, но еще не актуальностью.

Если же игра предлагает лишь текст (лор, сюжет, глупенькие диалоги), но нет как таковых потенциальных целей для решения игровых ситуаций, а все "решение" упирается лишь в факт течения времени (времени, потраченного на хождение туда-сюда, гринд и сейв скам, без решения нетривиальных, то есть потенциальных целей и задач), тогда мы попадает в пункт 1, то есть возможность "решения" такой "игры" нам дано по факту (в действительности, в актуальности), а значит второе условие цели, что собственно отличает цель от банального времяпрепровождения, мы не выполняем.

Понятно. Значит ответа на вопрос выше нет. Процитирую для протокола:

Понимание языка отличает человека от ферального его подобия (для модератора - термин научный, искать feral child).

Допустим. Вот я узнал, что там ловушка. Дальше что? Что мотивирует меня его открыть? Что мотивирует меня его не открывать? Какой тактический выбор (кроме банального, бинарного) у меня есть открывать его, или не открывать?

В конце концов, обычно испенкция ловушки и ее удаление - два разных навыка. В конечном счете, если я все же решу его открыть, гринда или квестового ключа ради, я просо нагринжу save/load пока семена рандома не сохранят мне пати. Использовал ли я здесь интеллект, который так отличает меня от животного, или я просто тыкнул 1 пкм и две верхние кнопки в верхней части клавиатуры, не приложив никакого нетрвиаильного усилия по решению той или иной задачи?

То есть, а разведав местность и выяснив что все же глухие стены есть, перезагрузиться? То есть, на обум проверить, или как? В чем логика этого решения?

Дело не в этом. Да, Sierra классическая топит вас на каждом шогу, а вот квесты от LucasArt нет. Но не в этом дело и не в этом мой аргумент. Суть в том, что игровом жанре (то есть в настоящий играх) сейв не нужен, он может быть, просто чтобы вытащить игру после краша, или чтобы вернуться после перерыва, но он там не нужен. А вот РПГ без сейвов не существует, от 70х до наших дней. Потому что к игре это, разумеется, не имеет никакого отношения.

Я бы не стал быть столько категоричен, тем более, что прежде чем указывать на психическое состояние кого-то, не стоит быть так увереным в своем собственном. Но, то что проект его однозначен в плане жесткой нерпредсказуемости, тут соглашусь. Другое дело, что все РПГ устроены по этому принципу, в меньшей или большей степени. В Grimoire просто этот принцип возведен до ваншотных смертей каждый 5 секунд, в скайриме меньше, но основа у них одна - сюжет ради сюжета (актуальный навык чтения, не связан с решением задач - см. выше) и кубики ради кубиков (тоже не связано с игрой, так как никогого реального решения игрок не принимает в чистом рандоме).

Walk-through, manual, guide - все эти слова могут быть использованы синонимично, особенно в русскоязычном контексте, смотря еще кто как файл назовет, как запакует. Доказательство, да хотя бы архивы тех же игр с Документацией скачанных на этом сайте. Чего не скажешь о вашем наивном, где-то инфантильном представлении об игре, под который вы зачем-то понимаете эскапизм.

К слову, раз уж вы такой фанат слов без их контекста, то не полинились бы сами посмотреть в словарь:

ИГРА, вид деятельности, мотив которой заключается не в ее результатах, а в самом процессе. В истории человеческого общества переплеталась с магией, культовым поведением и др.; тесно связана со спортом, военными и другими тренировками, искусством (особенно его исполнительскими формами). Имеет важное значение в воспитании, обучении и развитии детей как средство психологической подготовки к жизненным ситуациям. Свойственна также высшим животным. С 40-х гг. 20 в. разрабатываются логические, психологические, математические (теория игр) модели игр, применяемые для принятия оптимальных решений в условиях конфликта сторон (в экономической, военной и др. сферах); для освоения определенных видов деятельности и прогнозирования (учебные, управленческие, исследовательские и др. деловые игры).

Беспокоюсь за ваше воспитание, если играете (а человек играет всю жизнь, кроме особых радикальных мигов, но об этом речь не пойдет в данной дискуссии) не ради психологической подготовки к жизненным ситуациям, а ради машинального и наобум (с поправкой на кубик еще) тыкания тех или иных кнопок ради тыкания.

Вообще, к слову, помимо смысловых словарных определений, а также этимологических, которые тоже крайне важны для философов и филологов, слова все же используются в контексте. А так как игра, или даже игросодержащий продукт, состоят из многих компонентов, а игровой опыт он достаточно разнообразный, то нужно для анализа игры исходить еще от критериев, иначе как отличить игру от прочтения наивной книжечки, возникшей на фоне погружения в фантазию? Хотя о чем это я, у РПГ как раз отличий здесь не будет.

Ключевое слово, решение задачи, а не банальное времяпрепровождение, в котором нажимаются кнопки на обум без всякого решения задач, то есть без интеллектуального вовлечения.

Эадор крайне ограниченна в тех критериях, которые я предлагаю. Но в чем-то потенциал у нее имеется. Было бы больше потенциала, будь там рабочий мультиплеер. В целом, игровой потенциал Эадора увеличивается на самых мелких осколках и пропорционально уменьшается по ходу увеличения размера. Но все же это не банальщина в духе РПГ. Впрочем, игру нельзя сравнить с тем, что не является игрой. Нельзя сранивать холодильник со стиральной машине, хоть они оба и отнсятся условно к бытовой электроннике, цели и задачи все же у них разные, даже невзирая на современную постмодернистскую культурную среду, которая лето может назвать зимой. Ведь РПГ не игра, а значит сравнивать их нельзя. Целью одного является обучение и выполнение потенциальных задач (то есть тех задач, которых человек может выполнить, иначе он бы не смог играть). Целью другого является обыкновенный эскапизм на сюжетной или квази-сюжетной, или даже бессюжетной (rogue) основе, что игрой не является, ведь тоже самое есть и в графоманских книгах, - что же делает такую "игру" примечательной по своим качествам, чего нет в фентезийном графоманстве? А вот игру заменить книгой нельзя, так как игра подразумевает больше требований, чем просто наличие умения читать (см. пункты о цели выше).

Я как геймдизайнер - враг РПГ. Это глупейшее, смехотворное и не имеющее никого отношения к игре занятие для оставивших свое развитие в инфантилизме, и возникшая на фоне наделения пост-толкиниеского фентезийного графоманского эскапизма неким интерактивом в виде бросков кубиков, которые к игровым (интеллектуальным) качествам ИГРОКА тоже не имеют никакого отношения.

Вспоминаю Conquest of Elysium, которая хоть и приятна слегка на вид и звук (по мне), все же к игре не имеет никакого отношения. Если я там "побеждаю" - то потому что с рандомом повезло; если я там "проигрываю", аналогично, случилась рандомная бяка на которую я не смог не повлиять, ни предотвратить, ни вообще как либо знать о происхождении сей бяки. Иными словами, в СoE и в прочих рогаликах отсутствуют лавры, отсутствует ощущение победы (и победа как таковая) как достижение самого игрока. Это не игра. Это попытка создать игросодержащий продукт в некой псевдо-игровой оболочке.

Или, еще один пример из множества, King of Dragon Pass - разочарование многих, когда они понимают, что все "события",, происходящие в игре, на самом деле, это лишь умелая маскировка "рандомной прогулки" (random walk), и что проиграть там никак нельзя, то есть по факту, это обычня визуальная новелла (которую здесь некоторые, тоже примут за игровой жанр).

--- добавлено 4 дек 2025 в 18:25, предыдущее сообщение размещено: 4 дек 2025 в 18:17 ---

Человек сам придумал, и человеку нечем ответить, поэтому я (Нос) написал глуповатый, но самоутешающий пост.

Перевод

Я нигде и не утверждал обратное, что однопользовательская кампания в RTS -- это не игра, я имел в виду общий стуктрурный гейм дизайн, то есть те приницы, которые делают игру игрой. Если игра ориетирована лишь на актуальные умения, как например читать, и не имеет никаких потенциальных вызовов (см. выше по цели), то значит она не бесстрастна и ориетирована на свое "завершение", точнее прочтение, не более. И если взять пример РПГ настолок, а это истинный вид РПГ который эмулируется в crpg, то как раз мы видим предвзятость игры, а не адиафорность. ДМу банально не выгодно топить игроков, ведь никто не сядет и не будет читать/слушать его графоманскую фантазию. Тоже и о графманских книжечках построенных на фантазии. Игра совершенно иначе относится к игроку.

--- добавлено 4 дек 2025 в 18:29 ---

К слову, куда делась кнока редакции поста? Хотелось бы typo исправить.

 

Сомневаюсь, что игры (считающиеся вами настоящими), в которые вы играли, подготовили вас к ядерной зиме и попаданию ракеты в окно.

Также, жизнь не состоит из одних лишь задач, обучения и психологической подготовки к чему-либо (что мне видится тратой времени - нельзя быть ко всему готовым на свете).

 

Говорил же, что это у него ролевая игра!