Игры - искусство?

@DJKrolik, Да. Вот такая вот картинка или такая вот. Или такая вот.

Все ясно и понятно. Даже некоторые картины модернистов можно как-то рассмотреть.

А тут у нас что? Мазня... Это как игрушка созданная нейросетью.

--- добавлено 18 июл 2025, предыдущее сообщение размещено: 18 июл 2025 ---

Видеоигра — произведение искусства или продукт? У геймдизайнера Сигэру Миямото есть чёткое представление

Тут еще какой-то японец считает, что игры - не искусство.

 

Ну его игры действительно не искусство, с этим не поспоришь

 

Да в целом днём с огнём не сыщешь игру, которая создавалась не с корыстными, а художественными целями и получила в итоге заметное признание. Не Nintendo единой.
Иронично, что кто-то желает откровенным выжималкам шекелей из детей, подростков и инфантильных скуфов присвоить статус «произведений искусства».

 

Вот ещё один "казах" двадцать лет назад утверждал, что игры - не искусство:

Games aren't art, says Kojima

Но прошло двадцать лет и "самый известный казах" выдал следующее:

"Я думаю, что да, это некая сборная, коллективная форма искусства. Мы приглашаем актёров, рассказываем историю, снимаем, ставим свет, музыку. Это коллаборация многих видов искусства. Но, помимо этого, есть ещё интерактивный компонент. Вот, например, шеф-повар готовит для людей, и люди потом это употребляют, точно так же и мы делаем что-то, что должно удовлетворять и радовать игроков по всему миру. Это собирательное искусство, своего рода сервис, то, чем мы пытаемся угодить другим людям. Мне кажется, это более широкая вещь, с гораздо большим количеством аспектов и нюансов."

Ну и да, как бы странно не звучало, но Кодзима в чем-то прав. В играх есть музыка и изображения. В некоторых настолько хорошие,что можно ими наслаждаться отдельно от игры.
А разве музыка и изображения - не являются искусством сами по себе?

С другой стороны, далеко не каждая игра с хорошим игровым процессом отличается красивыми изображениями и отличной музыкой.

 

Так тут дело в контексте. Первое мнение он выдал, будучи батраком в Konami, прикованным к конвейеру MGS. А второе уже в Sony, когда его финансовое положение действительно стало больше напоминать классического художника — уминателя рябчиков на содержании господина, ожидающего какой-то высокохудожественной безделушки от таких вложений.

 

@Дмитрий Токмашов, ты смотришь немного не на тот контекст - важно не то, где и в каких условиях казах делал свои игры, а каковы были сами игры.

В МГС получаемый опыт действительно сильно зависел от того, насколько умело и изящно игрок проходит игру, ибо в случае рукожопости игрока лудонарративный диссонанс становился попросту невыносимым - а в Дес Стрендингах абсолютно похрен, как ты жевал эту юбисофтообразную\опенворлдную жвачку, или вообще посмотрел катсцены на ютубе, в любом случае влияние интерактива околонулевое (тем более что во второй части боссов можно скипать). Вот поэтому его мнение и изменилось, он попросту по своим текущим продуктам оценивает.

 

Не нужно, но тогда не вполне понятно, почему тебе потребовалось именно оно в контексте рассуждения об играх.

Хорошо, давай ещё раз пробежимся по твоим высказываниям/аргументам (я даже могу формально извиниться за задержку с ответом):

Я думаю, что если попытаться перевести на более простой язык (зачем вообще так усложнять свои высказывания?), получится нечто вроде (но ты, конечно, поправь, если я неправ):

"Произведением искусства является то, к чему проявляют интерес академические авторитеты, а также материально обеспеченные люди, оплачивающие труд людей, которые создают произведения искусства."

Здесь не очень понятно, как понимать "заинтересованность" или "проявляют интерес", чем это померить?

Что касается оплаты труда создателей произведения искусств ("груз ответственности за материальное бытиё «художника»" в твоей терминологии), -- ну, насколько мне известно, создание коммерческих игр оплачивается издателями, инвесторами или самим разработчиком (кредиты, снова инвесторы). Если ты имел в виду, что нужны именно меценаты/филантропы, я думаю, такие тоже имеются. Но если только меценаты, тогда непонятно, почему для тебя это принципиально -- если ты только намеренно не проецируешь на сферу создания компьютерных игр частные условия существования некоторых видов изобразительного искусства и скульптуры до 19 в. включительно.

Возможно, я неправильно понимаю слово "академия" и приравниваю его к понятию "академическая наука", но выше я привёл тебе ссылку на тысячу (1000) научных статей в КиберЛенинке с тэгом "видеоигры как искусство". Это только на русском языке.

Конечно, если ты имел в виду, что в сфере игростроя нет аналогов Академии изящных искусств, я не могу тебе точно сказать, что ты прав, потому что ведь есть свои отраслевые ассоциации? Академия изящных искусств -- это что-то такое из 19 и ранее веков, как и понятие "буржуа".

Теперь о твоём втором процитированном тезисе: что нет "заинтересованной прослойки буржуа в индустрии". Опять же зависит от того, что ты имеешь в виду под "буржуа", но есть инвесторы и предприниматели, которые делают на играх деньги, сначала вкладывая деньги в их разработку. Опять же, возможно, существуют меценаты, я специально этим вопросом не занимался. Есть, прости, пожалуйста, кикстартеры, где кто угодно может подкинуть разработчикам денег, в основном это представители обеспеченного среднего класса, разумеется.

То есть,по-видимому, ты опять проводишь аналогию с буржуа 17-19 века, который заказал у художника картину, чтобы повесить на стенке в гостиной (если нет -- то поправь меня, пожалуйста). И на этом основании приходишь к выводу, что "понятие [произведения искусства] к ним [видеоиграм] получается применять в исключительных случаях".

Если суммировать, вроде как получается, что, по твоему мнению, произведение искусства является таковым, когда удовлетворяет двум критериям:

• оно сделано на заказ, поступивший от представителя определённого социального класса, располагающего материальными средствами для такого заказа;
• оно классифицировано как произведение искусства специализированным экспертным сообществом.

Утверждать, что первый пункт неприменим к видеоиграм, мне представляется неверным потому, что как минимум коммерческие игры, очевидно, финансируются заинтересованными сторонами. Кроме того, потребителями видеоигр являются представители обеспеченного среднего класса и выше -- у кого есть деньги на покупку железа и игр, а также свободное время для играния в них. Это те же самые "буржуа", о которых говорил ты, только в 21 в., а не в 19-м.

Что касается экспертного сообщества, здесь ты дал очень расплывчатое требование. Но я уже сказал выше, что есть учёные/исследователи, для которых ответ на вопрос о причастности видеоигр к произведениям искусства не является отрицательным.

Далее ты утверждаешь, что:

Отбросив совершенно излишнее здесь словосочетание "социальный конструкт", мы получим подтверждение моих выводов о двух критериях, по которым, как ты считаешь, произведение искусства становится таковым. Здесь ты сам признаёшь, что вес имеют в первую очередь "финансирующие лица", а сообществу экспертов ты почему-то дал совсем нелестное определение.

Если это действительно так, то непонятно, почему ты отказываешь играм в статусе произведений искусства, ведь выше мы убедились, что с финансированием как минимум коммерческих игр всё всегда было в полном порядке. Заказчик всегда был, у заказчика был свой интерес (коммерческий и/или иной).

Думается, твоё определение нуждается в уточнении.

 

Печально, что мне приходится это описывать, чтобы прояснить для кого-то, но интересы при финансировании коммерческих продуктов и произведений искусства у владельцев монетарных средств, очевидно, различаются. Да, конечно, произведения искусства легко можно монетизировать. Но, в отличии от коммерческих продуктов, без монетизации они свой смысл не теряют. В то же время производство продуктов подразумевает их дальнейшую реализацию и потребление. Поэтому различная искусная всячина, не смотря на возможные чаяния потребителей, продолжает обходиться без понятия «произведения искусства». Ведь что есть объективно «произведение» за пределами социальных конструктов? Самопрезентирующий набор симулякров, безделушка — но не продукт.

 

@Дмитрий Токмашов, Вы так пишите, как-будто бы Вас какой-то либерало-коммунист покусал.

Я так и не понял: игры не искусство - потому что стоят дешевле всяческой мазни? Или игры не искусство - потому что на их создание уходит больше времени и денежных средств?

Вот я пытаюсь перепройти Бьютифул Десолашин. Как игра - ну такое себе, если честно. Квест, но не квест. Адвенчура, но не адвенчура. Интерактивное кино с развязками.
Зато красивое и необычное. И со смыслами.
Не игра, а прямо произведение искусства.

Так же тут попробовал недавно идейного наследника Карниволис. Кривое, косое, страшное на вид, но увлекательное. Ходить охотиться на динозавров, как у Брэдбери, но без бабочек. Не искусство, но игра.

 

Относительно недавно, по историческим меркам, произведением искусства была пушка. До удешевления производства и начала отливки их из чугуна. Медные и бронзовые орудия богато украшались всякими узорами, их дарили друг другу даже короли. У дворян помельче и пушки были помельче, часто салютные, в ящике кареты. Едешь в гости - бахни, повесели народ. Но это не мешало такому социальному конструкту иметь практическое применение В японском музее вон катаны лежат, с цветочным узором слоями металла, дамаск, но это не мешает снести такой катаной кому-то пустую тыкву. Произведению искусства нужно авторство и уникальность, у крупных игр с этим так себе дела обстоят, конвейер, обслуживаемый неопределённым кругом лиц неопределённой квалификации.

 

Потому что с ними не обращаются, как с произведениями искусства. Ни академической базы, ни социума под это толком нет. В основной массе своей — это коммерческий продукт.

 

@Дмитрий Токмашов, Так Вы и ранее написали, что произведением искусства является то, за что на аукционах заплатили.
Таки выходит, что картины - тоже коммерческий продукт?

И снова не понимаю разницы.

По уровню полезности тоже. Что картина на стене висит, что диск на полке стоит. Оба два бесполезные.

 

Хорошо что у нас есть Кодзима-гений. Прости, не удержался.

 

Так он небось про свои игры говорит.
Не знаю как насчет других его игр, но если это описание применить к Death Stranding то вроде более-менее понятно о чем он говорит.
"Чуваки мне понравилась ваша музыка на радио, можно я ее вставлю в свою игру - ага - ок. Бюджета дофига пришлите мне самых дорогих актеров, осветителей кто там еще у вас в голливуде обитает, только подороже. А еще мне нравятся коллекции трасформеров, давайте их добавим, и вот я еще книжку недавно прочитал, вставьте отрывки оттуда тоже. И вот еще каламбурчик сочинил тока что, у чувака с больным сердцем фамилия хартман, а совершенно случайно напротив его дома озеро в форме сердца - моя лепта в общее дело исскусства, метафора на метафоре и метафорой погоняет.
Если вам что музыка, что кино, что книжки - все не искусство, то я не знаю."

 

Нет.
Извини, но до такого уровня разжёвывания я не хочу опускаться. Сходи, что ли, с ИИ в чатике такие вопросы обкашляй. Я не хочу тратить время, чтобы лбине здоровой с контекстным окном, видимо, в одно словосочетание объяснять каждое написанное мной сообщение.

 

Не следует ли из этого, что бесплатная игра для тебя не игра? Или она теряет смысл как игра? Или никогда его не имела?

По-моему, это вопрос из серии "издаёт ли звук дерево, когда падает в лесу, а рядом нет никого, кто мог бы его услышать"? Ну и ценность ответа на этот вопрос соответствующая.

Я тебе хотел сказать, что твоё понятие искусства по двум критериям -- раз ты не возразил, я делаю вывод, что понял и описал всё правильно, -- конечно, имеет право на существование, но я надеюсь, ты отдаёшь себе отчёт в том, что это далеко не единственная интерпретация, и уж точно не окончательная и безальтернативная истина.

Для меня проблемность такого определения -- что произведение искусства является купленным и становится таковым по итогам экспертной оценки -- заключается в том, что оно полностью убирает автора произведения. По этому определению нельзя толком отличить произведение искусства от, например, фьючерсов на сырьевые товары, потому что фьючерс тоже покупает обеспеченный человек, и фьючерс тоже становится таковым, когда его заверяет экспертное сообщество в лице биржи. Без этих двух компонентов фьючерс тоже будет просто (в лучшем случае) бессмысленной бумажкой.

Вот ты привёл пример с "дерьмом художника". Он очень хороший, потому что наглядно показывает, чем отличается объект искусства от того, что искусством не является:

• это уникальный объект, обладающий новизной, -- до Пьеро Мандзони (насколько я понимаю) экскременты по консервным банкам не расфасовывали; в магазине такую штуку ты точно не купишь
• этот объект не имеет практического применения -- Пьеро не собирался нести кал на анализ, а если бы хотел, то, скорее всего, понёс бы его в другой таре, а не в этой
• этот объект хотя бы в теории должен вызывать у зрителя (да, он предполагает, что будет зритель) какую-то эмоциональную реакцию

По-моему, вопрос о том, кто потом сколько заплатил (и заплатил ли) за производство или приобретение этого объекта, является второстепенным и относится к сфере рыночной экономики, а не искусствоведения.

Я уже дважды дал ссылку на подборку вполне академических статей на КиберЛенинке, которые хоть как-то затрагивают тему "видеоигры как искусство" (или хотя бы имеют отношение к ней -- по мнению авторов этих статей, которые проставили соответствующий тэг), однако ты оба раза никак их не прокомментировал, но при этом продолжаешь утверждать, что "академической базы нет".

Что касается твоего тезиса об "обращении с произведениями искусства", то создаётся впечатление, что для тебя произведение искусства -- это действительно только то, что можно повесить на стенку/поставить на стенд (в том числе в музее) и потом любоваться, то есть такой элемент декора, что ли.

А художественная литература для тебя тогда -- это произведения искусства? Их ты на стенку не повесишь, там нужно прочитать и как-то пережить этот опыт, который, кстати сказать, будет индивидуальным и уникальным для каждого читателя. Это ещё и к твоему комментарию, что

Мне не хочется думать, что тут ты подразумевал, что между плохим и хорошим литературным произведением (или между двумя хорошими) нет никакой разницы, потому что главное -- это деньги и академическая оценка. То есть нам, дуракам, сказали, что "Сердце тьмы" и "Преступление и наказание" -- это литературные произведения, и предлагают купить их за деньги, а что это два разных человека высказались на чем-то похожие темы -- ну, нет смысла про это говорить, поставь на полочку и радуйся, что ты такой интеллектуал, умные книжки читаешь?

 

- а возьму и схожу...

Offtop

ChatGPT сказал:
Да, игры можно считать искусством. Вот почему:

1. Художественное выражение
Многие игры создаются с таким же вниманием к визуальному стилю, музыке, атмосфере и повествованию, как фильмы или картины.
Примеры:

• Journey — визуально-поэтичная игра о пути и одиночестве.
  
  
• Gris — как ожившая картина акварелью, передающая эмоции через геймплей.
  

2. Наратив и эмоции
Игры могут рассказывать сложные истории, вызывающие глубокие чувства — от сострадания до катарсиса.
Примеры:

• The Last of Us — драматическая история отношений на фоне постапокалипсиса.
  
  
• What Remains of Edith Finch — интерактивный рассказ о семье, потере и памяти.
  

3. Интерактивность как форма искусства
В отличие от пассивных форм искусства, игры позволяют зрителю быть участником. Это меняет восприятие и делает игру уникальным опытом, где игрок становится соавтором.

4. Инновации и культурное влияние
Игра — это платформа для экспериментов с формой, идеей, технологиями. Они формируют целые субкультуры, влияют на кино, музыку, моду, архитектуру.

5. Игр признают искусством

• В 2011 году Национальный фонд искусств США начал финансировать видеоигры как форму искусства.
  
  
• Музеи (например, MoMA в Нью-Йорке) включают игры в постоянные коллекции.
  

Вывод:
Игры — это не просто развлечение. Это синтез визуального искусства, музыки, литературы и дизайна, который может вызывать эмоции, рассказывать истории и ставить философские вопросы. Именно это и делает их формой современного искусства.

Хочешь — могу разобрать конкретную игру на «художественные» составляющие.

Offtop

Вопрос о том, являются ли игры искусством, вызывает много споров, но в последние годы всё больше людей склоняются к тому, что да, игры — это форма искусства.

Почему игры можно считать искусством?

1. Творческое выражение
   
   • Как кино, литература или живопись, игры создаются авторами, которые вкладывают в них свои идеи, эмоции и мировоззрение.
     
     
   • Художественный дизайн, музыка, сценарий — всё это элементы искусства.
     
2. Эмоциональное воздействие
   
   • Игры могут вызывать сильные переживания: грусть (The Last of Us), тревогу (Silent Hill 2), восторг (Journey).
     
     
   • Некоторые проекты, как "What Remains of Edith Finch" или "Disco Elysium", сравнивают с интерактивными романами.
     
3. Интерактивность — новый вид искусства
   
   • В отличие от кино или книг, игры позволяют зрителю стать соучастником истории. Это уникальный способ повествования.
     
4. Признание культурной ценности
   
   • Музеи (например, MoMA) включают игры в свои коллекции.
     
     
   • Премии, как BAFTA и The Game Awards, отмечают художественные достижения индустрии.
     

Критика: почему не все согласны?

• Коммерческая составляющая: Многие игры создаются ради прибыли, а не искусства.
  
  
• Интерактивность vs. авторский замысел: В кино или картине зритель пассивен, а в играх он влияет на происходящее — это усложняет восприятие игры как "чистого" искусства.
  

Вывод
Игры могут быть искусством, но не каждая игра — произведение искусства, так же как не каждый фильм — шедевр кинематографа. Такие проекты, как "Shadow of the Colossus", "Bioshock" или "Inside", доказывают, что игры способны быть глубокими, эстетичными и эмоционально насыщенными — то есть настоящим искусством.

Как сказал Хидео Кодзима:

"Видеоигры — это не просто развлечение. Это форма искусства, которая может изменить мир."

Что думаешь? Какие игры, по-твоему, достойны называться искусством?

Обе негросети считают, что игры - искусство. 2:1, кожаные мешки.

 

Нейросети действительно что-то считают (причём очень интенсивно, судя по нагрузке на процессоры), но они не могут иметь мнения в том смысле, в каком это делают люди.

Но даже если бы ты спросил у двух людей, то их ответы были бы всего лишь мнениями (хотя, возможно, и аргументированными), которые не могут поставить финальную точку в дискуссии. Так что смысл был стараться? Добро бы сам аргументы подобрал.

--- добавлено 19 июл 2025, предыдущее сообщение размещено: 19 июл 2025 ---

А ты-то сам кто, пластиковый пакетик, что ли?

 

Ты зачем-то ставишь знак равенства между электронным развлечением и коммерческим продуктом. И потом задаёшь мне вопросы? Я как бы вообще никак не отношусь к таким результатам твоего умозаключения.

Это минимум второе сообщение, где ты мне пытаешься вменить определение понятия, которого я не давал. Я лишь выделил некоторые свойства произведений искусства, которые отсутствуют у игр.

Если ты не видишь разницы между сообществом академий искусств и биржей — это не проблемы определения, а, видимо, твои. То же справедливо для мысли о том, что обеспеченный человек, по-твоему (?), не различает свои намерения при покупках ценных бумаг и предметов искусства. Если ты хочешь буксовать на уровне лингвистической софистики, уравнивая два разных действия из-за использования одинакового глагола в их описании — давай без меня, вон с GreenEyesMan можешь скооперироваться.

Это просто определяет свойство этого кала, как произведения искусства. Люди обращаются с ним, как с искусством.

Авторы этих статей находятся на содержании заинтересованных в играх, как в произведениях искусства, меценатах? Они способны, подобно Теофилю Готье, сподвигнуть человеческие массы изменить своё отношение к каким-то произведениям? Может эти авторы воспитали плеяду именитых игровых дизайнеров, чьи игры признаны как произведения искусства? У меня большие сомнения на этот счёт. Тут, видимо, ты опять пытаешься уравнять две разные по функциональности сущности по признаку созвучности.

Конечно! Ведь в моём сообщении нет об этом ни слова. Я писал о том, что художественные качества произведения не определяют его статус объекта искусства. Это контра к озвученному выше плебейскому суждению: «раз красиво сделано, мне нравится — значит искусство».

И чем это по сути отличается от мною написанного? Пункты про академическое признание и проявленный меценатами интерес — присутствуют. Как и пункты про симулякрную сущность самих произведений. Вишенкой признание того, что подавляющая часть индустрии в пролёте.
Ну и про классические галлюцинации LLM не забываем, на волне самоуверенного воодушевления записавших в произведения искусства кучу коммерческих продуктов и родивших цитату Кодзимы очень сомнительной достоверности. Дели на два, если не больше.

 

А я думал, кал Пьеро Мандзони стал произведением искусства потому, что автор реализовал задумку такого произведения. Всё остальное, включая экспозицию на выставке/в музее или куплю-продажу на аукционе, это последствия такого действия, а не причина того, почему этот кал в баночке стал произведением искусства.

Прости, я действительно тебя не понял. Я думал, ты считаешь, что произведение искусства становится таковым, когда его оценивает, признаёт и принимает экспертное сообщество.

А для тебя искусством, судя по всему, является только западноевропейская живопись 19 в., поэтому ты проецируешь особенности её бытования на компьютерные игры в 21 в., и, о чудо, между этими двумя сферами действительно нет никакого сходства. Удивительно, не так ли?

Может быть, ты расскажешь, на содержании каких заинтересованных в литературе меценатов находился Белинский или Добролюбов? Что было аналогом Академии изящных искусств для Пушкина, Лермонтова или Достоевского?