Искусственное ограничение поддержки ОС

К сожалению, ограничение поддержки старых ОС вскоре получится само собой, когда девелоперы пересядут на Visual C++ 2012. Программы, собранные этим компилятором, вовсю используют API, которые появились в Vista/Win7/Win8 (хотя особой нужды в них и нет). Есть и другие изменения (функции, отвечающие за нити и семафоры, работают чуть иначе).

Например, недавно я захотел обновить пакет плагинов Nik Software для своей сборки фотошопа. Новая версия собрана при помощи VC++ 2012, теоретически должна работать под XP (новые API в списке импортов не значатся). На практике при запуске под этой ОС имеем нестабильную работу и случайные падения.

Так что если кто и ограничивает искусственно поддержку старых ОС - это в первую очередь Microsoft с их компиляторами. Это они заинтересованы, чтобы как можно скорее пересадить народ с XP на новые системы. Слишком удачной в своё время вышла XP, они, видимо, и сами были не рады...

 

NT 5 (2000-ка, ХР, сервер 2003) было логическим завершением разработки совей ОСи от MS, начатой в 1988 году. NT 3, была сырой альфой, NT 4 доработанной бетой. Поэтому логично, что даже учитывая все жалобы, пятая НТишка одна из лучший осей.
А вот достигнув цели и сделав, что планировалось, MS оказался перед проблемой, куда двигаться дальше. Были метания и в сторону ОСи на менджед коде и в развитие новых технологий, вспомните всякие блеккомбы и лонгхорны. Но конкретной долгосрочной стратегии нет. Вот и выходят разной степени говняности системы.
А насчет поддержки старых ОС, не нужно демонизировать кантору Гейтса. Нужно писать без новых наворотов - берите старый компилятор. Более того, и многие новые компилят код под устаревшие ОСи. При этом, совместимость в "Окошках" просто потрясная на фоне других осей. Вот Вам софт из перовй Винды на 32-х битной восмерке (без эумлей):

Скоро 30-тилетие разницы можно будет праздновать . Есть нечто подобное у других?

 

Zelya,
Из одной диссертации:
"Достигнут лучший результат... Из известных мне".

Хвалить операционку, которая и послужила причиной возникновения проблемы, за ее решение, как-то странно.
Тем более, что путь решения - тупое включение в новую ОС кода старой целиком.

 

Виндовс создает Вам проблемы?

Будучи пользователем, я полностью одобряю когда система запускает программы 30-летней давности. Будучи программистом, я полностью одобряю, когда внутренние функции не меняются даже в недокументированных багах и фичах десятилетиями. Пусть даже ценой "тупого включения" в глазах некоторых.

 

Ностальгия по осциллографам и перфокартам? Здесь про развлечения на бытовых комьютерах разговаривают. А Гейтс сделал больше всех для продвижения ПК.

 

SubV,
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/vstudio/ff770576.aspx
Не хотите неподдерживаемых фич - смените целевой фреймворк на старый, вот и все.

 

Разумеется. Больших проблем с программированием я, пожалуй, нигде не встречал.
Большие проблемы вызывает лишь, пожалуй, лицензирование этого самого программирования под Виндой.

Надеюсь, Вы понимаете, что это не о Винде?

Т.е. факт "тупого включения" зависит от позиции наблюдателя?

???

Господа, учите матчасть. Ну, хотя бы, изредка. То, что говорят по зомбоящику - не всегда правда!

 

Субъективно. Так можно сказать про любую ОСь, язык, технологию.

Хм. А что именно Вы лицензировали, если не секрет?

Дайте подумаю. Может я про Макось... Увы, в ней на третий мажорный релиз совместимость теряется почти полностью. Может я про Линукс... Еще хуже. Кто там у нас еще на десктопах остался, с рынком больше одной сотой процента (я на полном серьезе)? Ни-ко-го.

Факт тупости полностью зависит от наблюдателя. Факт целостности включения - это вобще отдельный вопрос, вызывающий сомнения уже вне зависимости от позиции.

 

Бесполезный спор.
Я буду приводить примеры из жизни, а Вы опровергать их тем, что слышали "от умных людей".
Проходили.

 

Ну давайте поменяемся ролями. Я буду расскзывать примеры. Что там у нас по пунктам.
1. Проблемы с программированием. Ну каждому проблемы создает что-то свое. Я например сейчас девелопаю под МакОСю и мне кое-что тоже не нравится. Плагин к плагину для плагина, это немного расстраивает. Хорошо, когда у Вас все такое VPNное и качается и апдейтится автоматически. А у меня немножко специфики, и просто так "mvn install" не пройдет. И все, приплыли, простейшая операция может 100500 человекочасов занять, при некотором невезении. И конечно, куда же джава-программеру без Руби. Кто ж это программирует на джаве не зная Руби, правда? Вот как-то для Паскаля Бейсик не обязательно было знать, а вот Руби для Джавы - обязательно. На старой-доброй Винде от меня грешного такой порнографии не требовали .
Но опять же, это все мой субъективизм. Таким образом "мне неудобно" можно забакланить что угодно.
2. Лицензирование. Я не совсем понял какое именно лицензирование Вы имеете в виду. Может, Вы пишите драйвера, хотя, вроде, кроме покупки ДДК, там ничего больше не надо. Да и без ДДК можно, но хлопотно. Но тут я могу ошибаться, я таким не знаимался. Лично мне, под дотНЕТ приходилось покупать студию для коммерческих проектов. То есть не мне, а работодателю. Но это нормально, покупать продукт для разработки. Могу использовать опенсорсные аналоги, если захочу. Дома вполне нормально можно использовать шаровые версии студии от МС. Какое дополнительное лицензирование - ума не приложу, Вы с iOS не путаете?
3. Стандартизация API. Что я могу сказать... На профессиональном уровне я не баловался. Конечно льстит, что читая хелп по Win 3, я могу худо-бедно программировать под Win 2 и запускать это дело под Win XP. Но вот что меня потешило. Чуваки пишут собственную реализацию Win API под названием Wine. Под эту реализацию пишется игра WineMine (сапер). Сорсы этой игры перекомпиливаются под 16 бит и... та-дам! Мы имеем сапера под первой виндой. По-моему, это прекрасно!

 

Ну, здесь Вы жалуетесь, что один обезьянник, положенный поверх другого обезьянника дает уж совсем обезьяньи результаты... Этак можно спорить о том, чем Photoshop лучше Gimp. Как бы, в "нормальной" ОС программисту должно быть пофигу, каким интерфейсом это все обрастет и каком месте сети будет располагаться... И все nix'-ы, например, позволяют так делать.
Я как-то вынужден был создать графический интерфейс "на ровном месте" - путем записи в видеобуфер и перехватывая мышиное прерывание, и оказалось это сделать гораздо проще, чем правильно использовать для этого Win-API.
А претензии к Java какое отношения к ОС имеют? Java, она и в Африке Java.

Вплотную столкнулся один лишь раз. Тогда преподавал "компьтерную безграмотность" и меня постоянно пытали лицензионностью, используемого ПО. 30 машин в руках дикой орды студентов? Боюсь, честно соблюдая условия лицензирования, я бы их не только программировать не научил.
Самый же мой любимый анекдот про Win-лицензирование, это история с лейблами совместимости "Win95" и "MSOffice".
Тогда не один я в пираты подался.

Ну, как бы, хитрость хелпа по Win3, это то, что, на самом деле, это хелп по Win2. Например, работа с памятью в Win3 делалась уже совсем по-другому.
Сам же переход с Win-16 на Win-32, а затем на Win-64, это кошмар программиста. API пересматривалось практически полностью. Единственный способ удержаться на плаву - использовать, как Вы и писали в начале, обезьянники. Т.е. не вникать в то, какими на самом деле сообщениями обмениваются окны, и какие функции нужно вызывать, чтобы не порушить систему (сейчас, к счастью, программу) неосвобождением ресурса. А тихо-спокойно писать на своем Бэйсике в терминах пропертя-эвентов.

 

Zelya

Разве идеальные ядра и другие компоненты существуют? ИМХО, было бы куда лучше, если бы они просто продолжали бы просто улучшать...
Самое смешное, даже всяких улучшений интерфейса, или ещё что-нибудь в этом духе, было бы достаточно.
Короче думаю, у них было много возможностей уговорить людей переходить на новые версии. Но они скорее решили сменить курс. То-ли Макоси начали наседать, то-ли Линуксы, но в той же Висте, они достаточно сильно сменили курс, перелопатив кучу уже привычных вещей. А восьмёрка уже вне конкуренции.

 

Согласен, но опять же, под Винду я могу написать сервис на чем захочу: джава, дотНЕТ, да хоть на нативных Сях, а под Линукс и Макось, у меня свалу нет.

Не удивительно. WinAPI категорически борется с работой с видеобуфером для оформления интерфейса. Видеобуфер, как контент внутри окна - это хорошо. А окно-видеобуфер, это попрание основ системы. Или я что-то не так понял?

А, теперь понятно. Вы про платность софта под Винду, да еще и эти наклеечки дибильные (кстати у более всего популярные у наших доблестных органов) . Ну, платность, это да, это расстраивает. Я согласен, что беспланость Линукса, это хороший плюс (в отличие от богомерзкой МакОСи ), но на реализацию самой ОСи, это не влияет. NT 5, я считаю довольно хорошо продуманной и зарелизиной с точки зрения арзитектуры (ну, конечно если закрыть глаза на 12 лет разработки и "плюки" для домашней ХР).

Несогласен. Да, API расширяется, но старые функции в массе своей остаются, при чем такими же, какими они были изначально. Единсвенный пример перехода, который я могу теоретически представить, как он нарушает работу системы с памятью, это от реального (Win 1,2, 3.0 /r) к защищенному (Win 3.0 /s и т.д.). И то скорее всего из-за использования памяти не по "феншую".

А даже если и на нем. Скопилированная под Win 32 прога с успехом работает на Win 64, без перекомпиляции. Магия? Нет, нормальное API, в которое транслируется наш "сахар" языка.

 

Искренне ваша, зомбопедия.

 

Да я не про себя говорю, а про крупные софтовые конторы, которые пересаживаются на новые компиляторы. Про готовый код. Если новые API еще можно заменить на старые, после нескольких танцев с бубнами (добавление старых API в таблицу импорта, перестройка релокейшенов, правка кода), то некоторые специфические особенности новых C++ Runtime, рассчитанные на Vista и выше - изменить не удастся.

Microsoft выпустила специальный туториал - как обеспечить поддержку XP, собирая код новым Visual Studio 2012. Но такое впечатление, что большая часть разработчиков просто проигнорировали его, прописав в системных требованиях продукта: "Windows 7 и выше".

P.S. Билла Гейтса как человека я не демонизирую, а всецело уважаю. Правда, к Майкрософту он уже давно не имеет отношения.

 

Это как? Вы знаете язык программирования (за исключением богомерзких MS-C#-ilasm-ов), компилятора которого не было бы под 'niх-ами?

(Ну, как бы, DirectX долшое время ничем другим и не занимался, что боролся с этой проблемой). Но я о другом - пользовательский GUI для конкретной программы для меня оказалось проще написать без Винды.

Скорее, про последствия этой платности. И свертывание обучения программистов, и отсутствие докуметнации, и рогатки при продаже, и несовместимость софта....

Нет. Например, при переходе с Win-16 на Win-32 изменились размеры всех параметров функций, изменились способы коммуникации процессов... да дофига всего. А в Win-64 изменился даже способ вызова функций.

Да все эти Delphi и Visual Studio - тот же старый добрый visual Basic.

---------- Сообщение добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:04 ----------

1. Т.е. никто так не ограничил развитие ПК, установив жесткую монополию, как Билл.
2. А за массовость - спасибо трудолюбивым китайцам и благородным пиратам.

 

SubV > Вроде разработчики не очень любят переходить на новые версии Визуал Студио. По-крайней мере, что Майа 2012, что Гудини 12 (тоже сравнительно свежий), были написаны на Визуал Студио 2008. Скорее всего, и другой софт тоже.

 

Вот представьте себе, Вы решили сделать удобный письменный стол. Вы вытачиваете детальки, делаете стол с ножками с ящичками, на загляденье остальным. Работа затягивается, тут оказалось, Вы купили компьютер, приходится в столе сделать тумбу под него. Потом еще что-то доделать. Но вот в один прекрасный момент стол готов. Он удобен, Вы им пользуетесь с удовольствием. Идеален ли он? Сечас Вы уже видите, что тут можно было сделать иначе и тут, и под планшет стоечку доделать (когда начинали столярничать, то еще слова "планшет" не было). Но вобщем, стол добротный. Но нельзя стоять на месте нужно делать что-то дальше. А что? И начинаются изыскания. Прицеплю колесики. Нет, блин, еще хуже стало. Сделаю откидную полочку. Неюзабельно оказалось. Ну новым лаком покрыли, чуток лучше стало. Но все равно нету стратегии. Все что хотелось, худо-бедно сделано, а дальше фантазии. Проканает-не проканает. Нужно начинать новый стол под новые потребности, но будьте готовы снова строгать и пилить 12 лет.

Лажать они начали давно. Поменялась картина рынка. В первой половине 90-х перед MS маячили реальные перспективы утраты рынка: ДОС был уже морально устаревшим, NT 3 была страшно сырой и ни с чем не совместимой, жила Win 3.x, бутербродная 16-битная надстройка над ДОСом. В то время 32-битная полуось начало медленное но уверенное восхождение, перевалив за 10% (первая и, пока, последняя, кому такое удалось на десктопах, кроме МС). Тогда, скрепя сердце, Гейтс решился на продолжение "бутербродных" ОСей (Хотя пробовал NT 3.5 выпустить, то был тот же шлак). Кстати, Билли обещал, что 95-я будет последней такого типа (и не соврал же, 98 и Ме, фактически то же самое, но это уже другая история).
Так вот в критический момент МС поработала на славу. Над 95-й работали дейстивтельно отличные дизайнеры и маркетологи. На кону стояло не много не мало - выживание монополиста. Сейчас, натыкаясь на обрывки историй о тех временах диву даешся. Не задумывались, почему часы в правом нижнем углу? Провели целове исследование, что человек за монитором, легче и быстрее всего улавливает информацию именно из того угла (конечно, кроме центра, где рабочая область). А часы - единственный дефолтный элемент ГУИ, который все время апдейтится, и часто используется. Или например, задавли вопрос "Почему, чтобы выключить комьютер я должен нажать кнопку Пукс". Ведь и впрадву тупо, да? А ответ был приблизительно следующим:
"Мы дейстивтельно эксперементировали с разными меню, но пришли жалобы от саппорта. Когда им нужно было объяснить неопытному юезру, как сделать то-то и то-то, с самого начала возникали пробелмы. Нужно было говорить что-то вроде "нажмите на меню такое-то, в том-то углу. Нет не то, в сторону" И т.д. Когда все свели в одну кнопку, проблема пропала. Сапорт всегда начианл одинаково "нажмите кнопку Пукс, выбирете бла-бла-бла, заьем бла-бла-бла". И все двольны"
Именно после 95-й, МС не уступает 90% рынка десктопов. Теперь, годы спустя, я действително вижу, что бабло Гейтс в те годы не выкинул на ветер. В следующих версиях Винды в ГУИ додалось не мало новых фитч разной степени полезности. Но как только пропадал хоть какой-то элемент из основных со времен 95-й, на всех форумах начинались срачи "верните!!!".
Сейчас же ситуация совершенно дургая. МС не думает над тем как выжить. Они доминируют, и дизайнеры "проталкивают" свое видение в массы. "Все равно купите, гады, а я получу бабла и известности!".

 

Adobe в своих продуктах используют аж три компилятора: 2005, 2008 и 2010. Причем новая линейка софта (которая СС) вовсю пользует API, появившиеся в Vista (это еще полбеды) и DWM (а вот это уже хуже). Популярный пакет плагинов Nik Software, перекупленный Гуглом, теперь собирается при помощи VC++ 2012.

И это только начало. Я думаю, что в скором будущем крупные софт-компании прекратят поддержку XP (да и других 32-битных ОС).

 

Простите, но отвечу Вам вопросом на вопрос. А Вы знаете хоть одну не домашнюю разработку на этих других языках (скриптовые фронтэнды, и низкоуровневый хардкор не в счет )?

Может, я и гад. Но если бы я дизайнил ОСь (хотя не скрою, что моих способностей для такого маловато) то я бы тоже ставил тонны препятсвий, чтобы юзер не лез в отрисовку МОИХ эелемнтов. Нужно совю ГУЮ. Вот тебе окошко - в нем изобретай совй велосипед, но с нуля. А поверх моих кнопочек рисовать не позволю. Конечно, опытный програмист всегда сможет положить на мой запрет, и сделать что он захочет. Но тут, увы, про удобность не может быть и речи.

Не понял. Вот Вы жаловались на Win 95 и Офис. Там разве есть проблемы? Вроде, для Win 95 подхожят все офисы до 2007, не? Это ж просто чудеса совместимости.

Не понимаю, как это может порушить работу системы или программы. Был указатель 16 битный, стал 32- битный. Была переменная int16, стала int32. Мы же не используем в программе такую фичу как переполнение, правда? Самое смешное, что если поставить компилятору флажок, мол мы эта, 16-ти битные, то, если не ошибаюсь, можно даже за это не переживать.
Ну да, памяти больше зажрем, но что подеалть, новые технологии.

Да я не про то. Тот же Делфи, или Вижуал Бейсик, все равно в конце концов превращается в набор вызовов API функций. Поэтому вопрос, вызовим ли мы их вручную, или через "синтаксический сахар", просто вопрос удобства. Грубо говоря принципиальной разницы нет, напишем ли сраз CreateWindowEx, или напишеи new Form, которая превратится в тот же CreateWindowEx.