Искусство живописи

@MrFlibble, кстати, картина Беллотто не вызвала у меня никаких эмоций, кроме как уверенности, что она лучше всего годится для конфетных фантиков. Будто специально для этого писана.

--- добавлено 10 июн 2026 в 11:10, предыдущее сообщение размещено: 10 июн 2026 в 10:59 ---

А я могу. Например, если с завидным упрямством принижать её интеллектуально-духовные наклонности или вести себя нетактично

 

В живописи, наиболее близкой к музыке области, всё зависит от способа передачи, необязательно с буквальными единицами работать, можно передавать/создавать/провоцировать на настроение или образ или намек, символ и концепцию. Короче говоря, нужен интерактив, обратная связь. Но сложившиеся общественные стереотипы безжалостно запрещают что-то чувствовать, навязывая тупые теории и объяснения. Поэтому куча людей теряется, видя что-то отличное от стандартов "портрет" "натюрморт" "природа", другая куча не может оценить картину без подготовки, т.к. снобам важен не предмет обсуждения, а уровень их знаний об объекте обсуждения.
В оценке живописи часто доминирует не стремление к рефлексии, а интерес к препарированию.
Иными словами, хорошо если Неизвестная передает какое-то настроение, и тоже хорошо, если не передает, лично мне сложно ее оценить, т.к. я ее с 5 лет знаю и уже просто как классику вижу, особых чувств не испытываю. Также меня пугают залы в Эрмитаже, полностью забитые одинаковыми портрето-пейзажами, но хорошо что плюс-минус это сгруппировано и легко игнорировать, пролетая мимо. Я уж точно не тот человек, который будет полчаса втыкать в портрет какого-нибудь датчанина, оценивая то что они там обычно оценивают.

Также важен (иногда) процесс, а не результат. У кого-то это гораздо важнее, чем результат. Поэтому у меня Поллок стоит высоко в списке, ну еще и потому конечно, что его картины смотрятся абсолютно пиз*ато в любой обстановке и в любом интерьере, а вот Незнакомка начнет чего-то навязывать сразу. Сюда же можно и черный квадрат причислить (но черный квадрат смотрелся бы туповато где-то кроме музея), а вообще у Малевича куча клёвых картин.

Так или иначе, к живописи я более безжалостно отношусь в последнее время, живопись это ограничение определенного периода выразительного искусства, поэтому разумеется не так часто (как хочется) бывают личные пересечения в создании сильных образов. Нейронки это делают мощнее и индивидуальнее, оставляя наедине с уникальным произведением, а не выставляя на потеху толпы. Это совершенно иной уровень взаимодействия.

Ну, чтоб в струе темы быть, упомяну одну из любимых, Матисс - Танец.

 

Jim Buckels
Renny Tait
Robert Laduke

 

Скука и недоумение с некоторых пор не чувства?

Ну и на самом деле, то, что я почувствовал в первый раз, кажется, было: "ну наконец-то я это увидел вживую".

Эм, а ты откуда знаешь? Побывал у художника в голове или судишь по себе?

Напомню, что я его упомянул в том контексте, что восприятие картины может измениться помимо воли как самого художника, так и зрителя.

Ну, я тебя убедить не пытался. Для меня просто Пол Экман -- это как бы нарицательное название восприятия эмоций "другого" через мимику.

Ты уверен, что видишь у условного Хокусая то же, что японцы эпохи Эдо?

И где ты проводишь границу между "принять как своё" и откровенной культурной апроприацией?

Что ж, значит, твоё представление о прекрасном значительно отличается от такового у древних египтян, где канон свято чтился и сохранялся веками, если не тысячелетиями.

Я ж говорю, ты сильно ужимаешь круг "великих художников" до некоторого конкретно-исторического культурного периода, в котором укоренён ты сам. Не легче ли вообще отказаться от такого зыбкого понятия?

Я знал, что в ход пойдут файюмские портреты Но получается опять же, что "великим" ты считаешь того художника, в чьём творчестве ты готов увидеть что-то знакомое тебе. Не странный ли критерий для установления "вневременной ценности" произведения? Так вышло, что искусство поздней античности неплохо так похоже на/напоминнает нам искусство конца 20 -- начала 21 вв. (причём не факт, что сами жители поздней античности с нами бы согласились, если б могли посмотреть на наше искусство). А если в будущем появятся другие стандарты? Или как быть, например, с консервативным исламом, где изображение человека вообще не допускается?

Ты правда считаешь, что Вирджиния Вулф позволила бы себе дать тебе понять, что ты ей неприятен? (ну, тут я фантазирую, так как, увы, не имел счастья быть знакомым; но хочется думать, что нет, не позволила бы)

А вот я никогда этой картины не понимал (впрочем, как и многих других), какой-то Totentanz, но все почему-то живые (вроде бы).

Вокруг такой картины можно было построить криповатый сюжет или головоломку в раннем мистоиде, что-то такое.

 

Так это самое, ты сам построй мысленно, я всегда так делаю

 

Думаю, что да. Я упрямый и при желании могу достать кого угодно. У меня и помимо желания иногда так получается.

--- добавлено 11 июн 2026 в 21:49, предыдущее сообщение размещено: 11 июн 2026 в 21:33 ---

Тем не менее, они были. В исламе много чего не допускалось и не допускается, но было и есть. Алкоголь, допустим. Или кеннел-клуб в Саудовской Аравии.

--- добавлено 11 июн 2026 в 21:54 ---

В католицизме, например, не допускается поклонение иконам, но Ченстоховской Божьей матери поклоняются.

 

К сожалению, я не понимаю, как это отвечает на мой вопрос о "плавучести" критериев допустимого в искусстве. Вернее, похоже, это как раз отвечает в том ключе, что плавучесть есть, а вот с универсальными константами, которые делают произведения великого художника неподвластными времени и пространству/культурным различиям, как-то немного туговато.

 

@MrFlibble, ну какие ты хочешь применить универсальные константы к искусству? Это же не математика. Какие бы стандарты не появились в будущем, произведения искусства остаются актуальными всегда. Тот же фольклор, разных народов. Африканские маски и украшения, эскимосская резьба по кости, нэцке.

 

Меня забавляет, что ты уже не первый раз цитируешь мой ответ на реплику @Uka, а потом начинаешь отвечать так, как будто это моё мнение/предположение, а не его.

Я не понял, что значит "произведения искусства остаются актуальными всегда" с последующим перечислением ритуальных или апотропеических предметов.

Как только ритуальная маска или утварь оказывается в музее, она перестаёт выполнять свою ритуальную функцию. Как только нэцкэ (я обожаю нэцкэ) поставили на полочку в музее, они перестали быть аксессуаром модного самурая. Для декоративно-прикладного искусства такая трансформация ещё туда-сюда, но ритуальные предметы создаются не для эстетического эффекта, а для магического и/или религиозного.

 

@Шерсть, Про нэцке у Рыбакова по моему было - с Крошем + кино.

--- добавлено 12 июн 2026 в 04:40, предыдущее сообщение размещено: 12 июн 2026 в 04:36 ---

Рыбаков который Анатолий, но еще почти образцового советского образца (до "Детей Арбата" и всего такого прочего)) О нэцке у него в этом увлекательном подростковом детективе достаточно подробно, с деталями))

 

Это не "чувство", это мысль :/

Так а что они говорят? И о чём, о тебе или о Малевиче?

Слышал от знакомых художников...

А разве с этим кто-то спорит?
В эпоху классицизма, например, как и я выше уже косвенно говорил, всё воспринималось совсем иначе. Брейгель, Босх, Арчимбольдо считались не умеющими рисовать сумасшедшими и т.д.

Я же не про тебя, а про тех, кто это утверждал.

В смысле? Я практически уверен, что вижу у условного Хокусая совсем не то же (или как минимум не совсем то же), что его земляки и современники.

А почему ты думаешь, что между этими понятиями должна быть граница?

"Канон" и "представление о прекрасном" - это две очень разные вещи!
Кроме того, я думаю, что твой вывод неверный. Великий художник не следует канону, а создаёт его.
К примеру, в Берлине я видел бюст Нефертити - это тоже, по сути, канон древних египтян, но - великое и близкое нам произведение искусства.

Спасибо, но ты слишком хорошо обо мне думаешь Вряд ли это так. Ибо эллинистический Египет, европейское Возрождение и т.д. - это вовсе не один и тот же "конкретно-исторический культурный период".

И как же это так вышло?.. Уж не наоборот ли: искусство ХХ в. открыло для себя нечто в поздней античности и успешно переняло некоторые его черты?

А что с ним не так? Ну, кому-то и растительные узоры - живопись.

 

Блин, перечитывать тему долго, просто бегло ознакомился, что тут происходит.
Меня привлекают различные формы искусства, в частности живопись и графика.
Дома у меня есть несколько картин (фоткал давно, без мысли преподнести это кому-то, поэтому как вышло, так вышло). И, возможно (еще не решил), еще одну возьму, но в другом формате - из каменной крошки, - на днях заметил одну в старом магазинчике разнообразных товаров

 

Каникулы Кроша, зачотный фильм (или мини-сериал?), книжка тоже понравилась, правда это все тыщу лет назад было.

 

Я почувствовал облегчение оттого, что увидел вживую.

"Ahh, much better!", типа такого.

О том, что я как зритель испытываю чувства, глядя на чёрный квадрат, вопреки твоему предположению.

А тогда какой смысл в понятии "принять как своё" и в определении величия художника.

Я тоже могу сказать, например, что принимаю как свою ту египетскую царевну или -- в гораздо большей степени, но это не живопись -- скульптурные портреты Сенусерта III. Но тогда получится, что в твоём восприятии великие художники одни, а в моём -- совсем другие.

Кстати, а мне кажется, это изображение достаточно поверхностного, хотя и очень модного в то время увлечения ориентализмом/жапонизмом, которое у меня лично не особо ассоциируется ни со "смогли по достоинству оценить", ни тем более с "приняли как своё". Апроприировали и придумали свои интерпретации -- да, конечно. Но это не критерий великого искусства. Или критерий, полезность которого я не могу понять.

По мне, это примерно как сказать, что викторианская мода на Древний Египет, сфинксы на Неве и несколько переснятых в 20 в. фильмов про ожившую мумию свидетельствуют о том, что европейцы 19-21 вв. смогли по достоинству оценить и приняли как "свою" древнеегипетскую религию и заупокойные культы.

Потому что вначале ты привёл пример со старушкой Рембрандта, которую ты видишь как родную. Но апроприация -- это когда ты начинаешь фантазировать, что старушка тебе родная, и проецировать на неё свои представления, с которыми она, вполне возможно, даже совсем не согласилась бы. Например, не факт, что реальная модель Рембрандта захотела бы есть за одним столом с человеком, про которого известно, что он не исповедует протестантизм (фантазирую, но как умозрительный пример -- вполне возможно).

Для меня культурная апроприация -- это однозначно негативное явление, которое препятствует здоровому культурному диалогу. Обмен, заимствования, перекрёстное опыление и даже подражания (например, ты в курсе, что древние финикийцы производили очень качественный контрафакт "под Египет"?) -- это норм. А типичный пример апроприации, к сожалению, это печальная (мягко говоря) история про бельгийское Конго и музей африканского искусства в Тервюрене (ЕМНИП). Очень красиво, но за этой красотой реальный геноцид стоит.

И тем не менее, если для тебя родные и герои Рембранда, и усопшие с файюмских портретов, то, кажется, ты просто видишь в искусстве то, что близко конкретно и именно тебе. А вот вырасти ты в Египте фараонов в окружении совсем других стандартов и канонов искусства, ты бы принял Рембрандта как что-то близкое тебе? А если бы ты родился среди пираха на Амазонке?

Я не искусствовед, но иногда мне кажется, что некоторые формы или приёмы искусства воспроизводятся по прошествии веков не только как подражания, но и могут быть заново открыты независимо от далёких предшественников.

Даже если отвлечься от факта, что амарнский период как раз-таки характеризовался -- по понятным причинам -- ломкой традиционных египетских канонов, как именно ты понимаешь, что Нефертити "близка нам" как произведение искусства? Я полностью соглашусь, что не только скульптура, но и живопись/барельефы времён Эхнатона выглядят как что-то, что могло быть создано в середине -- второй половине 20 в. (а может, и до войны тоже), но это моя интерпретация, а не отражение намерения художника. Создатели этих произведений не могли знать ни про нас с тобой, ни про Берлин, очевидно.

Если ты хочешь сказать, что Нефертити выглядит "как живая", то и более традиционная царевна, которую я показывал выше, тоже в каком-то смысле как живая. Ты же не будешь утверждать, что отход от реалистического метода у многих европейских художников 20 в. сделал их изображения людей "неживыми" или какими-то ущербными в сравнении с реализмом 19 в.?

Я бы сказал, если и есть что-то, что делает возможной "близость" людей разных эпох, так это общность нашей человеческой природы. Но сверху на эту общность наслаивается тонна культурных различий. Начнём хотя бы с того, что мастер делал бюст Нефертити вовсе не для того, чтоб он стоял в музее на обозрении публики. Изображения людей в Древнем Египте имели сакральный смысл, обусловленный сложной религиозно-философской системой. Кажется, не ошибусь, сказав, что образ человека был связан с понятием ка. Вот в твоём мировидении есть понятие ка? Не как знание о чужой системе мыслей, а как понятие, которым ты пользуешься для собственного объяснения жизненного опыта. Мне почему-то кажется, что нет. О какой тогда близости может идти речь, если ты воспринимаешь бюст Нефертити с одним набором понятийного инструментария, а она сама и её современники -- совсем с другим?

Кстати о пираха, доводилось ли тебе читать книгу Дэниела Эверетта "Не спи, кругом змеи"?

 

@MrFlibble, Нифертити хороша, тут базару нет!))

 

@Razor1977, она хороша только потому что совпадает с понятиями о красоте современными. Я не думаю что она бы так завирусилась в 18 веке.
И вообще, все так или иначе - хайп и раскрутка.
В истории др. Египта несколько тысячелетий, там стиль менялся очень заметно и сильно, и Нефертити - это как раз не такой уж и большой период, такого стиля.
Это как знаете, я напишу конечно очень расистскую вещь, но обычно все чернокожие топмодели и актрисы - это максимально приближенные к стилю еровпейцев лица. Я уже не говорю о япошках, которые вообще только одна на миллион стреляют, остальные страшные как условный дворник ИРЛ.