Как христианские миссионеры умудрялись "нести свет веры" людям очень далеким от Европы/Азии?

Надо было скрестить с в кармане пальцы, про себя сказать "К вящей славе Господа!" и смело говорить любую фигню этим дикарям, правду-то они все равно не узнали бы. Вот как-то так и умудрялись.

 

- о-о-о! Вот это мое любимое.
"Правда - одна, истина - одна." Аллах Акбар и все такое!

У каждого своя правда и своя истина. Единой правды и истины не существует в природе. Как и абсолютного зла или абсолютного добра. Все это глупости придуманные для идеалистов. Эти ваши атеисты, верующие и прочие странные личности, которые книжек начитались и думают, что все понимают. Ха.

Мне всегда нравится в людях их странная логика. Дескать верно то, что они лично считают верным и не верно то, что им не нравится, но возможно нравится кому-то другому. В таком случае этот другой - отступник от правды, еретик истины. Смешно. А еще смешнее, что у этого другого точно такая же философская муть в его башке, что и у первого.
И ради отстаивания своей правды эти два индивидуума готовы друг друг сердца вырезать, и бошки в лепешку разбить доказывая свою правоту, одновременно одинаково ошибаясь.

Правда - как вы люди ее понимаете - это эгоцентризм. Вы считаете, что вы - конкретно вы - в том или ином вопросе правы. Это нормально, так организм устроен. Наша ЦНС так работает. Это тупо позволяет нам выживать. Тот кто начинает сомневаться в своей правоте, начинает постепенно деградировать... назовем это "духовно". Теряет способность "верить" в свои силы, положительно себя оценивать. Начинает депрессировать, заниматься самокопанием и задавать риторические вопросы типа "А на кой черт я вообще такой нужен? А не лучше ли будет планете без меня?"

Сидишь такой и думаешь: "а может быть лучше было бы, если бы наше поведение и наши мысли зависели больше от инстинктов, а не от стереотипов поведения? Может быть, если принять чужую точку зрения на правду и истину - будет проще, чем отстаивать свою собственную?"

Хотя на деле это просто фигня на постном масле.

 

Ага, слышал такое. Истины не существует, есть только мнения. Поэтому мнение академика и тупого школотрона - абсолютно равнозначны, поскольку истиной они равно не владеют. Правда, эту "теорию" почему-то задвигают как раз тупые школотроны, а не академики.

 

Насколько я понимаю, в этом "заслуга" самих римлян, которые понимали цинично-прагматичную ценность "религии как скрепляющего общество клея", и они первые придумали говорить всяким зусулам, корейцам и прочим индусам "Ваша Аматэрасу - на самом деле наш Гелиос, честно-честно!". Это помогала присоединять племена, не "алармя" их тем, что им замещяют их родных богов - "ненене, это те же самые боги, но с другим именем". Потом римское христианство использовало этот опыт, переделывая языческих богов в христианских святых. Чего один "Святой Власий" (Велес) стоит

--- добавлено 8 апр 2023, предыдущее сообщение размещено: 8 апр 2023 ---

Есть такая хорошая фраза - "Как забавно, что нынешние мизогины и патриархалы любят записывать Иисуса себе в союзники, в то время как Иисус буквально говорил, что если мужик смотрит на женщину настолько похотливо, что хочет там по жопке хлопнуть или еще что, то это не она не так одета, это ему надо тогда себе руку эту отрубить".
Не хочу начинать флеймовую войну, так что остановлюсь на этом =)

--- добавлено 8 апр 2023 ---

Как было сказано в хорошем фильме "Мальчики - любители истории": История - это одна гадость за другой.

 

Так это уже проблема образования. Любому дебилу должно быть понятно, если он хотя бы в школу ходил.

 

Не только что пугало. Есть божества исцеления, плодородия, любви... сила - это далеко не обязательно нечто разрушительное, это нечто способное производить изменения. Согласно Ньютону, Сила это производная момента по времени, характеристика скорости приведения недвижного в движение или движущегося в остановку.

--- добавлено 8 апр 2023, предыдущее сообщение размещено: 8 апр 2023 ---

Ненене, вы попутали, это не ваше любимое, сорян =3 "Истина одна" это про конкретный пренеприятный факт булевской логики, что "А логическое-И не-А всегда будет ЛОЖНО" =) Ну или про предешствующие этому идеи, бывшие еще у Аристотеля, и изложенные им вполне внятно - "Некий субъект С в один и тот же момент времени, в одном и том же месте, количестве, в одном и том же смысле, и т.д. и т.п., не может одновременно и ЯВЛЯТЬСЯ предикатом П и НЕ ЯВЛЯТЬСЯ им."
Кроме тех случаев, где может, но это особые формы мышления, особые формы мыслительных... гм... "формочек для сырого эмпирического опыта"?.... которые по каким-то причинам не подчиняются правилам обычных понятий, и некое С может "и являться и не являться" неким П.

А так, в целом, обычно это соблюдается - я как раз про это, истина одна. Не может быть шарик неизвестного цвета в коробочке быть ОБЪЕКТИВНО 10 разных цветов сразу. Притом это не мешает тому, что "правда у всех своя", то есть 10 РАЗНЫХ ЧЕЛОВЕК, в разных СИТУАЦИЯХ, при разном ОСВЕЩЕНИИ, В разное ВРЕМЯ СУТОК - увидят разную "правду" про этот шарик.

Как гора Фудзи - иногда она белая. А иногда красная. Красиво =3

--- добавлено 8 апр 2023 ---

Если "истины не существует, существуют только мнения" только мнение - то оно не-истинное И в случае если оно ошибочно (по одним причинам), И в случае если безошибочно (по другим).
=)
Так что оно по-любому не-истинное =)

--- добавлено 8 апр 2023 ---

И, да, Акбар это адмирал

--- добавлено 8 апр 2023 ---

И, да, добавлю уже серьезно: утверждение "у всех своя правда, там, где один увидит и провзаимодействует с двумя зомбями, для другого будет восемь зомбей, там, где для одного будет три булочки, для другого будет одна, если перед двумя людьми положить одно и то же количество мраморных шариков, один скажет что их семь, а другой что четыре" - это не более чем все равно предположение "одной истины" для всех, которая в этом случае заключается что все в такой "Матрице"! В игре глубокого погружения достаточно хитрой, которая предоставляет разным "играющим" в эту ММО разный чувственный опыт, вплоть до того, что для разных людей разное количество мраморных шариков. Если бы в наблюдаемом мире было так, любопытно было бы поставить эксперимент - что если тот, кто видит семь шариков, заберет три из них (для того, кто видит четыре. надо полагать, четыре будут все еще на месте...?) а потом начнет в того, другого, пулять этими тремя шариками? Тот увидит эти шарики внезапно? Ощутит, что в него летят невидимые камешки? Или что?

Речь ведь не о том, что можно играть словами в духе "Если считать хвост осла ногой, то сколько у него теперь ног?". Речь о том, что "даже если НАЗВАТЬ хвост осла ногой, он останется хвостом", и даже если сказать "тут на самом деле семь мраморных шариков" имея в виду четыре шарика и три крохотных мраморных крошки - то пуляние в того, кто видит только шарики и не признает крошки за оные, не будет им замечено. При том на уровне "игры в слова" можно насмерть стоять, что тут семь шариков!

 

- нет, это не так. Люди ошибаются. Академики - тоже люди. И они тоже могут ошибаться. Просто делают это реже.
А вот свои ошибки признавать не желают одинаково, что эти ваши "школотроны", что эти ваши "академики". Потому что в обществе порицаются ошибки. В обществе "все должны быть идеальными", особенно люди с опытом. А то что этот опыт может быть не идеальным - почему-то в расчеты не берут.
При этом умудряются как превозносить одних людей с опытом, так и принижать других - у которых видите ли "опыт не правильный".

А вообще. Меня радует так же снобизм людей с великим жизненным опытом (и это сейчас не стеб, если что). Особенно к тем, кто пытается строить собственные теории, пусть бредовые, но почему нет? Если не будет какой-то откровенной научной глупости, как люди смогут принимать более достоверные знания? Как веру? Типа "планета шарообразная - потому что так сказал великий гуру?"
Ну ок. Пусть будет так.

Мнения тоже не существует. Вселенной (вот этого вот всего, что нашу жопу галактики окружает) вообще по фигу на чьи-либо мнения. Мы тут живем и думаем что такие вот офигительные все и ващще крутые шишки. А мы - ничто и звать нас - никак. Всех. Вместе взятых. Время проглотит нас, переварит и выплюнет. С нашими загонами: про мнения, правду, истину, религии, политические закидоны и прочую философскую идиотию, которую люди выдумывают от нечего делать.
Мы все умрем. И даже самые наши лучшие образцы цивилизации обратятся в прах. И никто, ни где, о нас, даже как о каком-то там виде, не вспомнит.
А через много много лет даже наша паршивая, всеми забытая планетка превратится в безжизненный выезженный шар. А потом будет поглощена звездой. И все. Даже пыли не останется. Как-то так.

И все труды нашей великой цивилизации, все достижения всех наших народов - все что мы смогли общими усилиями создать... все исчезнет. Какая разница у кого какое мнение и кто во что верит, если ужен через век все это будет либо забыто либо изуродовано последователями.

---

- смотрели "Пятый элемент"? Да, дурацкий фильм (но хороший дурацкий фильм). Помните монолог Зорга? О том, что разрушение - это обратная сторона созидания. Молния - это огонь, а огонь это жизнь. При том, что одновременно с этим огонь - это уничтожение жизни. Он питается жизнью, но и дает ее.
По этому даже "злые" боги не злые. Как собственно и добрые - не добрые. Они как огонь. Не постоянные. Погут принести боль, а могут принести пользу.

- шарика нет. Ничего нет. Мы видим лишь то, что мы видим. Мы ощущаем лишь то, что ощущаем. Но это только потому что у нас так работают органы чувств. Колбочки в глазах дают нам цвет шарика. А сам шарик цвета не имеет. И мы можем это сравнить - ибо другие существа видят шарик иначе. Для каких-то он будет коричневым, для каких-то - серым, а для кого-то - фиолетовым. И каждый будет прав в его описании.

Возможно что даже ощущения о предметах у нас не корректные. Но у нас просто не с чем сравнить пока еще. Если как-то глазами других существ мы можем "взглянуть" на окружающую действительность (и то с некоторыми ограничениями - мы не способны улавливать некоторые волны, а точнее огромный диапазон световых волн мы вообще не способны уловить), то вот с ощущениями будет куда как сложнее.

Эти самые пресловутые шарики (которыми обязательно надо в кого-то кидаться, вот без этого нельзя?), для нас, людей, их будет семь. Вот не смотря на то, что мы типа все разные, но физиологически практически все мы ощущаем мир одинаково. Практически все.
А допустим там же среди людей, эти самые шарики рассматривающие стоит слепец. От рождения (по этому я топлю за трансгуманизм, что бы такой фигни не было).
Сколько шаров будет для него? Допустим шарики такого размера, что даже в две руки их все невозможно уместить. Слепец может получить информацию либо от другого - но где гарантия что этот другой не врет? Либо на ощупь, но где гарантия что кто-либо не уберет и не прибавит шары на столе? В него даже можно эти шары покидать (если вам так нравится издеваться над несчастным человеком, которого и так судьба изуродовала). Допустим все семь шаров были брошены. А где гарантия того, что на столе нет еще шаров? Где для слепца будет правда?

Опять таки. Как там было в эксперименте с пирамидками. "Какого цвета пирамидка?" Человек - существо социальное. Даже если мы видим одно, но нам говорят другое, и утверждающих это большинство - мы будем сомневаться, а то ли я вижу? Может быть у меня не правильно работают органы чувств? Семь из восьми будут говорить что шара четыре, а не семь - значит шара четыре.

---
Когда люди пытаются нам что-то про истину рассказать - нами манипулируют. Там типа власть захватить для себя, или... да собственно только ради власти и делается все. Религии, политические течения и прочая социальная туфта. Только что бы выбить себе ништяков побольше.

Бегают, орут "Только мы знаем истину!!!", а на деле все они лжецы и лицемеры.

 

Вот собственно именно так и работали всевозможные миссионеры и проповедники. И продолжают работать, кстати. Что надо - истолкуют так, как удобно. Что совсем неудобно - умолчат, дабы не смущать неокрепшие в вере умы.

 

А процесс шёл именно так? Куда чаще я читал, что людей превращали в богов. Есть мнение, что Князя Владимира с командой превратили.

 

История конечно мемная, но надо отметить что упоминаний о Хаконе Черноусом кроме как в этой конкретной копипасте нет...

По теме, не знаю как это было раньше, но можно предположить что была целая масса методов, скажем так, настроенных на конкретную специфику и уровень развития данной цивилизации. Начиная от "классических" для определенных периодов крещений "огнем и мечом", крещений "мечом и золотом", и до весьма натуральных крещений "словом и водой". В Азии например католические проповедники досконально изучали культуру данного народа, что позволяло им достаточно достоверно перевести основные положения христианской доктрины что бы это имело смысл и не было "старыми и новыми бутылками". Особенно это отличились Иезуиты. В частности Матео Риччи (весьма почитаемый в Китае до сих пор, кстати), Михал Бойм (ака Бу Мигэ) святой Франциск Ксаверий, и прочие в том же духе. В их случае миссионерская деятельность заключалась в интеграции в конкретное общество, изучение и понимание данной культуры, и распространение христианских ценностей и сути христианского учения с учетом культурной специфики, при чем сами они являлись живым примером который вел за собой других. Основополагающие идеи христианства - любящий Бог, милосердие, любовь к ближнему, вечная жизнь - хороши. И именно поэтому они пережили века.

 

Ненене, Девид Блейн, предположим, мы тогда не глазами и колбочками смотрим, а поставили цифровую камеру, которая на свою матрицу воспринимает шарик и сообщает нам RGB-код его цвета. Правда ли, что двое разных человек, посмотревших на табло, где запись в форме #00ffbb скажут, что там РАЗНЫЕ последовательности цифр? =) А если не разные, то отражаемые шариком световые волны все-таки одной частоты для всех

--- добавлено 9 апр 2023, предыдущее сообщение размещено: 9 апр 2023 ---

Насколько я помню отчеты про тот эксперимент, там люди ГОВОРИЛИ что пирамидка не того цвета, но не ВИДЕЛИ ее такой, вообще-то.

Если следовать вашей логике. то ваше же утверждение "когда люди нам говорят об истине, они просто хотят власти" - это не-истинное утвреждение, ведь иначе вы бы утверждали что оно истинное, а вы этого не можете =)

Но, главное, этот наивный цинизм доказуемо ложен. Вот смотрите, я тут говорю об истине, но какую истину я, мимокрокодила с форума о старых играх, могу захватить над вами или еще кем-то? Процитирую писателя Дугласа Адамса, про бульдозер и повреждения, которые он получает от человека, что встал на его пути - "Абсолютно никакой!". Абсолютно никакой власти над вами я захватить не могу, но об истине все-таки говорю. Потому что мне интересны эти темы.

В целом русский язык достаточно бедноват на такие понятия - хотя у нас их хотя бы два, "правда" и "истина". В английском вообще только truth. А вот в японском есть несколько слов, кончающихся на -дзицу:
Гендзицу - реальность, так, как она противопоставлена "виртуальной реальности-матрице", "мечте" или "сну". Это случилось в "гендзицу" значит что это случилось в реальности.
Дзидзицу - холодные голые факты, то, что случилось. Это дзидзицу, скажем, что она лежит тут мертвая с раной от пули, но это не дзидизцу, что ее убили (потому что могла совершить самоубийство, например). Дзидзицу не то же самое, что гендзицу - потому что может быть дзидзицу, что на главной площади эльфийского Города Гаваней стоит статуя Гил-Гэлада в игре ЛОТРО (Лорд оф зе Рингс Онлайн), но это не гендзицу, так как статуя существует в виртуальной реальности. Тем не менее это может быть - или не быть - дзидзицу, что там такая статуя стоит или не стоит. (Я не знаю, стоит ли на самом деле там такая. Это просто пример различия "холодных голых фактов" и противопоставления "реальность/виртуальный мир").
Синдзицу - правда, как то, во что человек верит, считает истинным, не сомневается в этом. В этом плане, увидевший в гендзицу некие дзидзицу, человек строит свою синдзицу - но это как раз там самая правда, которая "у каждого своя", и существует много трагедий о том, как кто-то что-то "не так понял" и составил себе не то представление о правде - тот же Отелло, или Ромео-и-Джульетта там. А также еще больше комедий. Все же это тоже правда в том смысле, что человек не врет, высказывая то, про что уверен, что так и есть.
Какудзицу - правда/реальность как она нам дана. Как в задаче в учебнике пишут: дано. Это может быть вполне правдой-правдой, но она "дана", потому что другие люди ее сделали правдой. Например, Ньютон победил Лейбница, поэтому у нас силы, ускорения, и энергии - а если бы Лейбниц его заборол, были бы импульсы, производные импульсов. Тем не менее формулы Ньютона не ложны... как не ложны были бы формулы Лейбница, если бы победил он, но говорили бы о другой стороне дела. Также, вроде бы, какудзицу относится к тому, что человек "делает истинным своей волей и действиями", то есть человек "позаботился о том, чтобы...".

Вот с точки зрения такого разложения явления "правды" - какой именно из них не существует? =)

А в одном из древних языков, очень сложных - вообще фактические утверждения о то, что "что-то произошло" обязательно содержат квалификаторы "откуда человек это знает", которые делятся на "сам был свидетелем глазами/ушами", "слышал от кого-то", "слышал от такого авторитета, которому нельзя не доверять", "читал в священных книгах", "логически вывел", "видел во сне"... В такой нарезке того же самого сырого-недифференцированного явления "правда" и "истина" будут еще чем-то своим =)

Поэтому когда ведутся разговоры о том, что "истины" не бывает, мне либо смешно (если разговор мне неважен), либо подозрительно - что человек вообще имеет в виду, имеет в виду, что в том числе его собственные слова неистинны? Как парадокс лжеца - "я вру"? Ведь даже если "все восприятия людей тотально субъективны", даже это должно было бы быть объективно истинным, чтобы можно было так говорить, а тогда "Объективная истина" есть!!!

--- добавлено 9 апр 2023 ---

Ну, во-первых, тут есть инсинуация, что лично я "толкую как удобно" - это случайно вкралась такая или это осознанное оскорбление?

--- добавлено 9 апр 2023 ---

Интересно, а им не приходилось отказываться от каких-то догм или "впадать в ересь", условно говоря, если догмы должны были выражаться через понятия, которых в местной культуре вообще нет?
Помню историю, не менее мемную, чем про викинга, - про племя, у которого не было числительного "один" по простой причине - "зачем считать рыбку, лодку, хижину и т.п., которые не надо считать? числительные для того, что нужно считать". И из-за этого им было очень трудно объяснить то, что объясняли другим язычникам - что "бог - один", если нет вообще числа один. =)

 

@Лорд Лотар, даже не знаю, что тебе на это ответить. Мне и в голову не могло придти, что кто-то будет пробивать на подлинность сетевой фольклор.

Единственно, что могу отметить, дабы не уходить совсем в оффтоп, так это ошибочность предположения о поголовной грамотности миссионеров и проповедников, идущих на периферию "цивилизованного мира". Многие из них не могли ничего адаптировать в принципе. Показателен, хотя документально, опять же, не подтвержден, эпизод из художественной биографии Загоскина "Юконский ворон". Там начальник одного из острогов, не заморачиваясь, крестил тлинкитов именами из родословия Иисуса Христа, открыв первую главу Писания. И вышеупомянутые тлинкиты жутко обломались, когда узнали, что на именины принято дарить подарки, но ни одного из этих имён нет в святцах. Пришлось ГГ исправлять баги, допущенные предшественником, в результате чего индейцы обложились дарами, недополученными задним числом, и проквасили с новоявленным крестным всю ночь. Такие вот бутылки-рыбки, ребёнки)

 

Это интересно, но ведь все эти "принято" не являются сутью веры а, в достаточной степени, местными, местечковыми такими, привычками? Либо чем-то, что сложилось как традиция но не имеет сакрального смысла, а прагматический некий.
Знаю вот совершенно прохладную историю про "Великий Пост" в 40 дней и почему "не соблюдать его грех" - все дело там в том, что когда-то давно всех новых христиан крестили только на Пасху. В этом была своя логика - типа "вневременнО" Иисус восходит на крест в Пасху и "искупает своей кровью" снова, вот тогда люди и присоединяются. А, соответственно, ДО Пасхи считалось правильным поститься 40 лет, чтобы подготовиться к действу - как Иисус в пустыне. Пост это ведь не только отсутствие всякой вкусной еды, а еще и всяких интересных впечатлений - эдакое допаминовое голодание, на которое потом "театрализированная" мистерия Пасхи ложится куда эффектнее, это почти как настоящая инициация "с мучениями", только мучения поста - лайтовые по сравнению с тем, что индейцы делали во время инициаций.
Но, поскольку новые христиане каждый раз выдержиавли этот пост - а при этом удаляться от общества не рекомендовалось, продолжать жить среди людей, "не строить из поста трагедии", то они оставались среди своих собратьев: и вот если бы они продолжали жрать и пить в три горла - это не то, чтобы было грешно в некоем высшем смысле, но не очень-то хорошо, не очень-то любяще, не очень-то по братски. Поэтому изначально этот пост надо было держать всем остальным, чтобы не обидно и не завидно было новообращаемым, ну и чтобы не искушать их сорваться. Потом это закрепилось в "нельзя иначе". Ну а потом сверху наклеили ярлык "грех". А в итоге это гомогенизировали с другим грехом и получилось на выходе "просто грех, НЕ СПРАШИВАЙ ПОЧЕМУ". А там целая история.
Думаю, так же может быть с подарками на день именин - это ведь тоже определенная традиция, возникшая в определенной, прости Господи, социально-экономической формации, которая такое позволяла.

 

@Fuuma, Ну во-первых, русский язык - самый опупенный из всех опупенных языков этой звездной системы. И я сейчас серьезно.
Если в русский язык не завезли какого-нибудь лингвистического понятия для обозначения философского значения, значит это значение не стоит даже тухлого яйца.

Если нам заменить зрение, то мы будем видеть так, как это зрение работает. Фз как - у нас нет примеров. Мы либо видим так как многие, либо не видим совсем.

На счет пирамидки. Всяческие болезни типа дальтонизма приведу в пример. Человек видит не тот свет, что отражается от предмета. Где гарантия, что мы все видим предметы такими, какие они на самом деле?
Вдруг весь наш вид - эволюционные уродцы? Где доказательство обратного? А может вы все вообще мне лично снитесь. Этот мир настолько двинутый, что такое в реальности существовать не должно.

Истина - это тупо то, что выгодно. Ложь - что не выгодно. И наоборот. Остальное - констатация факта. Например, гравитация на планете не изменится, если все начнут утверждать, что ее нет. Зато наши внутрихомосаппиенские дела могут быть и ложными и истинными одновременно, в зависимости от контекста.
Например, утверждение некоторых что социализм - добро, а капитализм - зло разбивается о существующий порядок вещей. Либо люди сами по себе - сборище откровенных злодеев, тогда о какой истине вообще может идти речь.

Дважды-два ровно четыре только потому что мы так решили. Будь у нас другое физиологическое строение - было бы совсем иначе.

То что у нас в башке творится - всего лишь биохимия. То что мы считаем истинной или ложью - этого либо не существует, либо ему откровенно плевать что там думает кучка безволосых горилл.
Единственная истина в том, что ради выяснения что есть что хомусы проливают декатонны крови (хотя на деле кровь проливается только ради чужой выгоды, а все остальное - красивые сказки).

А еще вы, люди, любите придавать силу воздушным волнам, которые извергаются из ваших... наших ротовых отверстий. Или даже верите написанным или выбитым значкам на всяческих плоских поверхностях.

Как будто бы это вообще кому-то важно. ;(

 

А я всегда считал, что большевики обрезали и сделали универсальными большинство языков в СССР, чтобы их легче было внедрить в массы (включая текущий вариант русского языка). И это не было первым разом, когда язык обрезали. Задача стояла, чтобы людей поставить к станку, методы применялись жесткие. В том числе с помощью голода и утяжеления условий жизни в деревне. Иначе люди бы не переезжали в города.

Не завезли, значит и нету. Что-то это мне напоминает. Надеваем шоры на глаза, и ничего не видим. Значит нету? :-)

ИМХО самая большая иллюзия, что за пределами твердых предметов нет реальности. Невозможно пощупать - не существует.

Записал значит в уродцы, а мы - доказывай? :-) Конечно снимся, друг другу.

Как именно разбивается-то социализм о существующий порядок? С позиции выгоды, за пределами которой смысла жизни не видишь? :-)

Упростил и опорочил истину.

Можно воспринимать истину как компас для дальнейшего принятия решений. Отрицаешь истину - заплутал.

 

Так, учитывая, что вы позднее говорите "истина - это тупо то, что выгодно, ложь - то, что не выгодно", ваше "я сейчас совершенно серьезно" значит "мне сейчас выгодно так говорить"?

Опять-таки, учитывая ваше определение понятия истинности и ложности - это переводим на нормальный-человеческий как "мне выгодно в данной ситуации признавать понятия из других языков", верно?

Что ж это за лишние "тухлые яйца" в вашем любимом языке (пардон, языке про который "выгодно говорить, что он любимый"), если УЖЕ существует понятие "выгодно", способное заменить оба-два понятия, и "истину", и "ложь"

В общем, у меня сложилось субъекитивное оценочное суждение, что вы просто троллите, дорогой мой =) И, конечно, вы в этом, как всякий минимально уважающий себя тролль, не признаетесь; поэтому, думаю, из диалога с Вами лично я себя слегка при-под-ъ-изыму. =)

P.S. Кстати, из всех приматов ближе всего люди не к гориллам, даже не к шимпанзе, а к бонобо - карликовым шимпанзе. Хотя люди и не произошли от обезьян, а, скорее, "имеют общего предка", некоего супер-пра-примата, от которого и обезьяны, и люди.

 

Что за язык?

Я про эвиденциальность в македонском знаю, но там только "видел сам" vs. "слышал от других", насколько я помню.

 

О круто, как минимум две цели для легкого троллинга.

Но вот незадача - моя остановка. Меня ждут необработанные фотографии, каталоги запчастей и велосипедов. Монотонная, скучная работа, но за которую платят. А потом я просто забуду.
Так что считайте, что я со всем согласен.

 

Не говорите мне, что мне считать, и я не буду говорить вам, что считать вам

--- добавлено 11 апр 2023, предыдущее сообщение размещено: 11 апр 2023 ---

Отсюда Evidentiality - Wikipedia
:
"
Grammatical evidentiality may be expressed in different forms depending on the language, such as through affixes, clitics, or particles. For example, Japanese has inferential evidentials and reportive markers that are realized as suffixes on a variety of mainly verbal predicates, and as grammaticalized nouns.[3] In another example, Eastern Pomo has four evidential suffixes that are added to verbs: -ink’e (nonvisual sensory), -ine (inferential), -·le (hearsay), and -ya (direct knowledge).

Evidentials in Eastern Pomo (McLendon 2003)
Evidential type Example verb Gloss
nonvisual sensory pʰa·békʰ-ink’e "burned"
[speaker felt the sensation]
inferential pʰa·bék-ine "must have burned"
[speaker saw circumstantial evidence]
hearsay (reportative) pʰa·békʰ-·le "burned, they say"
[speaker is reporting what was told]
direct knowledge pʰa·bék-a "burned"
[speaker has direct evidence, probably visual]
The use of evidentiality has pragmatic implications in languages that do not mark evidentiality distinctly from epistemic modality. For example, a person who makes a false statement qualified as a belief may be considered mistaken; a person who makes a false statement qualified as a personally observed fact will probably be considered to have lied.

In some languages, evidential markers also serve other purposes, such as indicating the speaker's attitude towards, or belief in, the statement. Usually a direct evidential marker may serve to indicate that the speaker is certain about the event stated. Using an indirect evidential marker, such as one for hearsay or reported information, may indicate that the speaker is uncertain about the statement, or doesn't want to take responsibility for its truth. A "hearsay" evidential may then have the undertone of "that's what they say; whether or not it's true is nothing I can take responsibility for". In other languages, this is not the case. Therefore one should distinguish between such evidential markers that only mark source of knowledge, and such evidential markers that serve other functions, such as marking epistemic modality.

Evidentials can also be used to "deflect culpability"[4] in a statement. In his dissertation on Nanti, a Peruvian Amazonian language, Lev Michael refers to an example in which a young girl is accidentally burned, and a community member questions her mother about how it happened. Her mother uses the evidential marker ka which translates to "presumably," to deflect responsibility for the girl's mistake.[4]

Some languages are borderline cases. For example, French is mostly like English in not having grammatical evidentiality, but does allow some ability to express it via inflection. By using the conditional mood, which has three uses: conditions, future-in-the-past, and hearsay, journalistic French frequently makes a distinction between Il a reconnu sa culpabilité and Il aurait reconnu sa culpabilité: both translate to "He has admitted his guilt," but with an implication of certainty with the first, and the idea of "reportedly" with the second; the same happens in Spanish: Él ha reconocido su culpa vs. Él habría reconocido su culpa. It also happens in Portuguese: Ele reconheceu sua culpa vs. Ele teria reconhecido sua culpa."

"Following the typology of Alexandra Aikhenvald (2004, 2006), there are two broad types of evidential marking:

1. indirectivity marking ("type I")
2. evidential marking ("type II")

The first type (indirectivity) indicates whether evidence exists for a given statement, but does not specify what kind of evidence. The second type (evidentiality proper) specifies the kind of evidence (such as whether the evidence is visual, reported, or inferred).

Indirectivity (type I)
Indirectivity (also known as inferentiality) systems are common in Uralic and Turkic languages. These languages indicate whether evidence exists for a given source of information—thus, they contrast direct information (reported directly) and indirect information (reported indirectly, focusing on its reception by the speaker/recipient). Unlike the other evidential "type II" systems, an indirectivity marking does not indicate information about the source of knowledge: it is irrelevant whether the information results from hearsay, inference, or perception; however, some Turkic languages distinguish between reported indirect and non-reported indirect, see Johanson 2003, 2000 for further elaboration. This can be seen in the following Turkish verbs:

gel-di

come-past

"came"


gel-miş

come-indir.past

"obviously came, came (as far as understood)"


(Johanson 2003: 275)


In the word geldi, the unmarked suffix -di indicates past tense. In the second word gelmiş, the suffix -miş also indicates past tense but indirectly. It may be translated into English with the added phrases obviously, apparently or as far as I understand. The direct past tense marker -di is unmarked (or neutral) in the sense that whether or not evidence exists supporting the statement is not specified.

Evidentiality (type II)
The other broad type of evidentiality systems ("type II") specifies the nature of the evidence supporting a statement. These kinds of evidence can be divided into such categories as:

• Witness vs. nonwitness
• Firsthand vs. secondhand vs. thirdhand
• Sensory
  • Visual vs. nonvisual (i.e. auditory, olfactory, etc.)
• Inferential
• Reportative
  • Hearsay
  • Quotative
• Assumed

A witness evidential indicates that the information source was obtained through direct observation by the speaker. Usually this is from visual, or eyewitness, observation, but some languages also mark information directly heard with information directly seen. A witness evidential is usually contrasted with a nonwitness evidential which indicates that the information was not witnessed personally but was obtained through a secondhand source or was inferred by the speaker.

A secondhand evidential is used to mark any information that was not personally observed or experienced by the speaker. This may include inferences or reported information. This type of evidential may be contrasted with an evidential that indicates any other kind of source. A few languages distinguish between secondhand and thirdhand information sources.

Sensory evidentials can often be divided into different types. Some languages mark visual evidence differently from nonvisual evidence that is heard, smelled, or felt. The Kashaya language has a separate auditory evidential.

An inferential evidential indicates information was not personally experienced but was inferred from indirect evidence. Some languages have different types of inferential evidentials. Some of the inferentials found indicate:

1. Information inferred by direct physical evidence
2. Information inferred by general knowledge
3. Information inferred/assumed because of speaker's experience with similar situations
4. Past deferred realization

In many cases, different inferential evidentials also indicate epistemic modality, such as uncertainty or probability (see epistemic modality below). For example, one evidential may indicate that the information is inferred but of uncertain validity, while another indicates that the information is inferred but unlikely to be true.

Reportative evidentials indicate that the information was reported to the speaker by another person. A few languages distinguish between hearsay evidentials and quotative evidentials. Hearsay indicates reported information that may or may not be accurate. A quotative indicates the information is accurate and not open to interpretation, i.e., is a direct quotation. An example of a reportative from Shipibo (-ronki):

Aronkiai.
a-

do-

ronki-

reprt-

ai

incompl

"It is said that she will do it." / "She says that she will do it."

 

@Fuuma, спасибо, но тогда почему этот восточный помо был назван "древним"? Если верить Википедии, ещё сохранились (или ещё недавно были) живые носители?

Эм, ну, наверное, тебе самому не всё равно, кушать вкусное или дрянь, читать/смотреть интересное и талантливое или тупое и бездарное, делать что-то хорошо и самому приятно или через силу и воротит? Или без разницы, потому что всё равно всё пройдёт и исчезнет, а значит, его и сейчас нет?

Думается, если бы тебе было действительно всё равно (скажем, когда сознание уже отрешилось от мировой иллюзии и полностью игнорирует её), то не было бы и необходимости/желания участвовать в этой дискуссии, нет?

(Я имею в виду, что процитированная выше позиция, -- разумеется, если я её правильно понял, -- отрицает ценность личного опыта, так сказать, здесь-и-сейчас, а также ценность личностной целостности, которая, на мой взгляд, не теряется, даже если исповедовать анатман.)