Как христианские миссионеры умудрялись "нести свет веры" людям очень далеким от Европы/Азии?

Я думаю, полно есть Любой учебник миссиологии можно взять. Есть, например, семинарский курс лекций о. А. Кураева - там и по истории миссионерства немало материала.

Вот так вот и делали - как в примере с нерпой. Без словотворчества и адаптации тут не обойтись! Как, скажем, для чукчей сквозь игольные уши пытался пройти не верблюд, а олень... И Св. Франциск Ксаверий, и Св. Николай Японский тоже так поступали.
Но, по-моему, это только одна из очень многих проблем, связанных с диалогом культур и с методами миссионерской работы в условиях иных, самобытных цивилизаций. Тут одного филологического или переводческого таланта мало - нужны такт, толерантность, мудрость и просто призвание. @Лорд Лотар всё правильно говорит.

 

@MrFlibble, Я слишком устал и мне лень писать пространные тексты развлекая свое эго.

Мне на самом деле действительно плевать. В плане религии я - даже хуже агностика. Пока верующие или не верующие (одного поля ягоды) не машут около моего носа флажочками - пусть делают что хотят.
Иногда, когда поднимается прикольная тема, или я нахожу эту тему прикольной, я могу развлечь себя "ентелектуалным йумором" - пытаясь навязать мысль, что "все есть тлен, а полемика заведомо бессмысленна."

Некоторые воспринимают это как стеб, троллинг и т.п. и не отвечают. Адекватные люди, чего с них взять. Какие-то обижаются и выпинывают из "дискуссии". Ну и по фигу! А кто-то воспринимает как чистую монету все то, что я пишу. Хотя какой смысл искать сакральные мысли в этих ваших интернетах?

К сожалению нехватка времени (шутка ли 30 минут чистого личного времени в день - ни кино посмотреть ни книжку толковую) диктует деграданство умственное и идеологическое. Быдлеем потихоньку, ну и ладно, не очень то и хотелось.

Ну вот, снова моя остановка, хватить ныть - еще идти далеко и надолго.

 

@GreenEyesMan, ты действительно настолько разочаровался в людях? Эмоциональное состояние тоже может становиться привычкой.

 

- да. Точно не знаю, что стало той самой "последней каплей". У меня все равно нет денег, чтобы как-то это выяснять, а умный книжки - это тоже самое, что самому себе онкологический диагноз ставить.

Вообще жизнь - череда разочарований.

Пол жизни читаешь, изучаешь и восхищаешься "ужасными ящерами", а потом оказывается что они и не ящеры, да еще и перьями покрыты разноцветными.
Любуешься античными скульптурами. Всей этой тонкой работой с камнем. Мелкими деталями. А потом оказывается что все эти скульптуры были покрашены в клоунские цвета нелепо и отвратительно.
И так везде. И так со всем.

 

Эм, в клоунские цвета их покрасили наши современники, причём вроде бы как более новые варианты выглядят в разы симпатичнее, чем детские раскраски первых попыток. Но в любом случае, как крашеные статуи выглядели в античности, мы уже никогда точно не узнаем -- это тоже повод огорчиться? В конце концов, они для нас вообще представляют собой что-то совсем другое, чем для своих современников/современников скульпторов. Так что любуйся и дальше на здоровье, делов-то. Кстати, спасибо, что в музеях принудительно красить никто статуи не стал







...или это опять был троллинг?

 

Анатман, насколько я понимаю (не претендую на крутое понимание) это не идея что "я нет", это идея что "я неважно". И в таковом смысле это хорошая уловка для людей, которые "так и так" в ловушке - если хотеть перевоплощаться, то будешь перевоплощаться и страдать, а если хотеть НЕ перевоплощаться, то это все равно хотеть. Разве не так?

блин, чел, похоже на реальную депрессию. А я тут прямо иронизирую. Теперь неловко.
У меня было от твоих слов впечатление, да, что тебе очень больно, но оно было как-то по касательной к сознанию.
Эх. Не знаю, что и сказать. Очень сочувствую, что тебе так. Когда (если) я стану буддой, всех вытащу из этого, и тебя тоже.

--- добавлено 12 апр 2023, предыдущее сообщение размещено: 12 апр 2023 ---

Мне кажется, к античным авторам очень даже применима концепция "смерти автора".
Изначально их любили такими - раскрашенными. Ну и хорошо. Ну и ладненько.

Мы полюбили их белыми, бесстрастными, символизирующими ту греческую абстрактность, чистоту духа, оторванность от мирского, полюбили в этом свою эстетику (которую у греков) никогда не было, в Возрождении стали ее копировать, и она стала из симулякра - настоящей существующей новой эстетикой. И если грекам больше нравились раскрашенные, ну хорошо =) Это не отменяет своей, иной эстетики белых скульптур.

Про "древний" язык - май бэд, май бэд, каюсь; во-первых, мне казалось, что язык, в котором такие вот особенности сохранились и который, ключевой момент, больше не меняется в сторону упрощения - так и остался таким, как он был в древности, являясь "замерзишм во времени" языком, "древним" всегда теперь: в то время, как язык, который живой, он динамически меняется, это же как инструмент, который изменяется под действием постоянного использования, причем нередко в сторону упрощения - это как протаптываются людьми тропинки для своего удобства, часто более удобные, чем проложенные "от головы" архитекторами. Кажется, что язык с эвиденциальностью несет куда больше сложностей, чем без нее, поэтому и предположение, что он уже не изменялся с древности.

Плюс, второй элемент моей ошибки - у меня это немного спуталось/смешалось с историей про индийскую философию, индийский подход к правде/неправде, включая джайнскую семи-значную логику, эту "ахимсу слова", в которой нет никаких "да" и "нет", а есть "с определенной точки зрения это так", "с определенной точки зрения это не так", "с определенной точки зрения это и так и не так...". Индийцы ведь были мастера покумекать о вот этом зазоре реальности-как-таковой, кантовской-недоступной, и той реальности описаний и слов, которыми мы пользуемся, и что-то из читанного создало у меня ложную память, что эта тема с эвиденциальными языками - про древний индийский. Но это оказалось не так...! =(

 

Всегда полезно помнить, что "я" это прежде всего дейктический элемент языка.

Дело в том, что языки вообще-то далеко не всегда меняются в сторону упрощения. С таким же успехом изменения могут быть в сторону неоптимального, бессмысленного (для стороннего наблюдателя) усложнения вроде добавления избыточных элементов, как современные предложения типа я иду, ты пишешь, когда в древнерусском обходились просто личной формой глагола.

Если ты точно знаешь, что эвиденциальность в помо была всегда, тогда уместно употребить термин "архаичная черта" (vs. новация, новообразование). При этом в том же македонском, ЕМНИП, эвиденциальность является тюркским субстратом, поскольку в славянских языках она, очевидно, отсутствует.

Аналогия не вполне верная, на мой взгляд, поскольку у большинства языков не прослеживается очевидных архитекторов, если не считать уже литературные изводы со своей кодификацией. Идея про "закон экономии языковых средств" очень привлекательна, но, кажется, не всегда работает на практике. Нам как-то Зализняк говорил, что изменение языка происходит вследствие такого перетягивания каната между говорящим и слушающим: каждый хочет прилагать как можно меньше усилий. Однако нельзя забывать и про то, что утрата каких-то грамматических категорий почти никогда не означает принципиального "упрощения" языковой структуры. Наоборот, если, например, упрощается именное словоизменение и утрачиваются падежи, как во многих европейских языках, то это лишь означает, что падежные значения теперь нужно выражать с помощью порядка слов, служебных слов/морфем или каких-то других, неморфологических способов. А не то, что падежи просто пропали и вместе с ними значения, которые они выражали.

Скорее, в унификации, упрощении и утрате падежных систем можно было бы усмотреть процесс распространения аналогии, желания везде говорить одинаково, а не собственно облегчить себе пользование языком, такое доминирование синтаксиса над морфологией. Вопрос в том, если принципиальная разница в сложности запоминания x словоформ или x правил их комбинирования.

Наверное, упрощением языка можно было бы назвать регрессию к состоянию пиджинов, твоя моя понимай, однако мне неизвестны такие случаи, тогда как исторические пиджины (насколько я знаю) все как один эволюционируют в сторону усложнения и фактически в следующем поколении уже становятся полноценными языками креольского типа.

Бодуэн вообще говорил об изменении языков как об "осцилляции", а не каком-то однозначном векторе движения от одного состояния к другому. Мне такой взгляд кажется верным, поскольку, во-первых, в ходе использования язык бывает нужно приладить к какой-то потребности не весь целиком, а только какой-то своей частью, а во-вторых, всегда есть уйма внешних факторов, которые влияют самым непредсказуемым образом, говорящие начинают массово повторять друг за другом, эти изменение потихоньку набирает критическую массу и в какой-то момент становится новой нормой.

 

Интерено! Мне казалось, что закон упрощения - всеобщий закон, особенно если сравнивать, скажем, талмуды сложностей санскрита с индоевропейскими языками вроде русского или греческого. Некоторые сложные штуки в русском языке похожи на артефакты оставшиеся от более сложной структуры, вроде лишние падежи помимо шести, или вот это "я иду". "Иду", насколько я понимаю, это что-то вроде idong, то есть в английском было бы I'm idong, просто если "в нос" произносить "-онг" то получится как "у" такое.

Но эта идея, что "упрощение - всеобщий закон", ставила сложный вопрос о том, "а как язык оказался сложным изначально?" и толкал чашу весов слишком сильно в сторону креационизма, ну не могли же, мол, приматы-предки людей сразу появиться со сложным языком, а потом его только упрощать. Закон упрощения кажется естественным в силу второго начала термодинамики и общего "ломать - не строить", но как раз эволюция показывает нам, что ситуативно нарастание энтропии может быть связано и с усложнением структуры, да, если, конечно, среда очень конкретно заточена под усложнящиеся структуры. В этом плане можно допустить и такое, что, да, возникает потребность в усложнящихся структурах языка.

Идея конкуренции говорящего и слушающего очень красива и интересна. Она очень наглядно показывает вот это гегелевское "единство и борьбу противоположностей" - с одной стороны, они конкурируют, с другой стороны, обеим сторонам важно чтобы контакт и общение вообще состоялось, и обеим сторонам важно не уничтожить и не "передавить" другую сторону в процессе. =)

 

Ору с байки

Вторник Страстной седмицы. Зашла в пекарню, за пирожком с картошкой. Продавщица говорит:
- Вот хорошо, мы много напекли пирогов, берут их.
Я про себя думаю: ну, понятно, берут, последняя неделя поста. А она продолжает:
- А вы возьмите ещё и беляш!
Ну я уже не удержалась, говорю:
- Да вы что! Пасха только в воскресенье!
И дальше она убила своим ответом:
- Ну и что? Я же вам не кулич предлагаю!
(Я не нашлась, что ответить, но всю дальнейшую дорогу про себя смеялась)))))))

 

@Fuuma, "Очень сочувствую, что тебе так. Когда (если) я стану буддой, всех вытащу из этого, и тебя тоже." - не надо. Боль означает, что я все еще жив.

 

Интересно, какие там такие сложности в санскрите в сравнении с (древне)греческим? (про новогреческий ничего не знаю) Если что, первопроходцы компаративистики вроде сэра Уильяма Джонса (не путать с Джоном Уильямсом) и Вильгельма фон Гумбольдта, наоборот, удивлялись, насколько там всё похоже по грамматике в триаде латынь-древнегреческий-санскрит. Единственное, конечно, древнеиндийские грамматисты невероятно дотошно всё описали, в отличие от своих античных коллег (у кого список кораблей, а у кого -- глагольных основ), поэтому, возможно, может сложиться впечатление, что там и сам язык сложнее.

Наверное, в любом языке есть такие окаменелости, которые единично сохраняют остатки каких-то утраченных систематических явлений. Опять-таки вопрос, считать ли уменьшение числа элементов структурным упрощением или трансформацией из плана морфологии в план синтаксиса. Скажем, если в языке есть падеж аблатив, но он систематически употребляется в предложных конструкциях с предлогом "от", то здесь уже не сложность, а, скорее, избыточность, которая, возможно, является признаком перехода к более аналитическому строю (то есть значения выражаются скорее через вспомогательные слова, чем через формы полнозначных слов).

Что касается иду и других форм первого лица на -у, то исторически там просто окончание -(o)m (как в латинском sum), которое превратилось в носовой Ѫ (носовые только в польском сохранились из всех славянских языков), а оттуда просто в -у. Или я не понял вопроса?

Ну, для начала, язык в его изначальном состоянии никто не видел, хотя тема глоттогенеза стала в последние десятилетия довольно популярной (очень интересная книга Дерека Бикертона, а относительно недавно Дэниел Эверетт тоже разродился, но я её только по диагонали пролистал).

Что не вызывает сомнения, так это то, что в историческую эпоху мы наблюдаем языки уже условно "развитом" состоянии, то есть фундаментально языки прошлого ничем таким от современных языков не отличаются. Разумеется, при этом у них может быть самое разное строение и набор элементов, включая как банальные с точки зрения привычных нам индоевропейских языков вещи, так и разнообразную экзотику. Но с точки зрения того, как они работают, они все примерно про одно и то же.

Как всегда, проблема частично вызвана тем, что научная модель и предмет научного описания совсем не тождественны. Язык очень удобно описывать как систему элементов с бинарными оппозициями, и "сложность" можно мерить по числу таких элементов или их подсистем. Однако из такого описания вовсе не следует, что эта теоретическая "сложность" соответствует, например, каким-то сложностям у носителей соответствующего языка при его использовании. Вообще, как мне кажется, сложности бывают только у не-носителей, которые изучают какой-то язык, тогда как носители и уже освоившие язык иностранцы обычно как-то управляются и не жалуются.

А потом, когда мы говорим об "эволюции" языка, нельзя забывать, что это очень, очень условная метафора. Ведь язык -- это ни разу не живой организм (хотя так и может показаться, поскольку он живёт как бы сам по себе относительно говорящих), которому нужно адаптироваться к внешней среде. Это уж, скорее, набор программных инструментов с открытым кодом, который пользователи приспосабливают к своим нуждам по мере как необходимости, так и собственного умения обращаться с таким ПО (кто-то умеет только кнопки нажимать, кто-то может сам что-то дописать или переписать, если развивать эту метафору).

Очевидно, главное тут, что чем меньше усилий делает одна сторона, тем пропорционально больше усилий придётся приложить другой: ленивое кодирование требует более тщательного декодирования, а тщательное кодирование позволяет расшифровщику особо не напрягаться. (Ну или в другую сторону: если говорящий не в силах обуздать свою велеречивость, продираться через словеса придётся слушающему.)

Если вернуться к эвиденциальности, я вообще-то не уверен, что с точки зрения говорящего её утрата может считаться упрощением. По-моему, куда как проще сказать, если язык такое позволяет, например, "*Петя есть ушёл" вместо "как мне сказали, Петя ушёл" или "*Волга бывает впадает в Каспийское море" вместо "все знают, что Волга впадает в Каспийское море" (фантазирую исключительно наобум по аналогии с македонским). Как минимум, слов тратится меньше. Но опять-таки тут есть элемент условности, ведь в живом общении язык никогда не действует в одиночку: есть и невербальные сигналы, и опора участников коммуникации на контекст, и, в конце концов, какие-то глобальные векторы поведения участников ситуации.

 

Тема очень интересная, мне как-то даже попадались переведенные миссионерские записки о работе в Африке во второй половине XIX вв., но я их, к несчастью, утерял, но найти можно, думаю. На память приходит Чинуа Ачебе "И пришло разрушение". Это, конечно, художественная книга со всеми вытекающими. Но книга очень хорошая и показывает вид, что называется, "снизу", как миссионеров видели сами племенные народы.

 

Осталось понять, какие цели преследовали те, или иные "программисты"-создатели языков. Исследования говорят о том, что язык влияет на развитие мозга (и разных его зон).

Тут выборка небольшая, но что если распределение языков по миру неслучайно. Чей-то план по распределнию ролей? :-)

 

@Kill_switch, если в процитированном отрывке речь про вот это исследование, то "самых разных иностранных языков" там было только два: немецкий и арабский (и иностранными они являются только для автора заметки, а для испытуемых -- родными).

И никаких выводов про то, что "работа нейроструктур жестко устанавливается определенным образом и влияет на дальнейшее восприятие информации, а также на когнитивные возможности человека уже в зрелом возрасте", авторы не делают, только о том, как организация нейронных связей приспосабливается к структурным особенностям родного языка.

Такого рода конспирология требует допущений ещё более фантастических, чем фальсификация истории по Фоменко.