Манчкин: плохо это или не очень

Такое ощущение, что или ты сам сделал эту игру, а потом тебя поработили и zаставили юzать хардкорную систему сейвов или тебя просто zаставляют в это играть...) Опциональна прежде всего игра... Ты не можешь винить раzработчика zа то, что счёл нужным сделать то или иное ограничение - это его видение проблемы, он имеет на это право... Не нравится - сделай лучше и радуйся, всё просто...)

Что касается приведённого примера про то, что АДОМовская система сейвов должна реzать манчкинов - это было в контексте выдаваемых строго диzайнерами шмоток и икспы...)

Всё опционально...) Хочешь - ешь, хочешь - не ешь... У экzистенциалистов был такой подход: во всём, что происходит с человеком виноват только он сам... Если он говорит, что ничего не мог сделать - он лжёт... Если, например, парня поймали и zабрили в солдаты - виноват в этом только он... Он мог не давать присягу и сесть в тюрьму, он мог наброситься на конвой, он мог убить себя - всегда есть куча вариантов...)

Это немного раzдражает когда не можешь найти общего яzыка... Я, например, как уже писал выше, одновременно способен на подвиги манчкиниzма и на полное погружение в атмосферу череz пять минут после подвигов... Поэтому я вытягиваю иz игр всё что только воzможно... А когда говоришь потом с каким-нибудь "обычным манчкином" (это сейчас подвид каzуалов, настолько их много стало) - он просто не понимает, о чём ты, что там в игре ещё есть кроме его персонажа, который собрал всё и убил всех...

 

Абсолютно согласен. Я тоже пожалуй похвалюсь этим самым свойством. И тем что меня раздражает невозможность нахождения общего языка. Вот только в данном случае это звучит только как "раздражает невозможность переубедить" без обид, ок?
Повторятся не буду, я в общем сказал все что думаю по поводу "борьбы с манчикинизмом" и в особенности про систему сейвов принятую в рогаликах. Причем, Каинхару, я говорю это не в пику тебе именно. Эта самая оголтелая борьба просто мешает наслаждаться игрой. "Какая разница как играет человек?" Этот вопрос тут уже задавался не раз. И разработчик игры все же должен думать о своих поклонниках. Мне АДОМ понравился. Не то что бы сильно, не то, что бы очень, но он является достойной игрой в своем жанре. А вот постоянный и нагло лезущий в глаза вой о манчикинах на всяческих фанатских сайтах просто бесит, и в первую очередь тем, что насаждает его сам Бискап.
Как уже говрилось про опциональность, опционально все. В Морровинде никто не ЗАСТАВЛЯЕТ мага одевать доспех и брать двуручный топор. Там это просто можно. И это приятно. В любой игре, кроме рогаликов, можно сохраниться... но никто не заставляет, так? Это более чем приятно.
Не вижу смысла резать манчикинство на корню. Это доставляет больше неудобств простым пользователям игры. Тем, что играют не отыгрывая какие там роли, и не валя все что движется... Большинству.
Это мое мнение относится ко всем играм в которых пытаются боротся с призраком манчикина не оборачиваясь на свои "недостатки"...
- Ну КАК можно НЕ быть манчем в рогалике? В игре в которой суть и основной костяк состовляют сражения и только?
- Почему на форумах ругают опцию в даггерфале "custom class" когда есть тонна заданных заранее класов из которых можно выбрать свой, близкий (если уж они тебя не устраивают ты точно манч)?
- Что за манера одной рукой совать огромный мир и простор, другой ставить автолевелинг противников и айтимов? Где тут соль? Какая тогда разница куда идти в этом мире, если все равно ничего лучше, допустим стали ты не найдешь и никого круче бандитов не встретишь? (реверанс в сторону даггерфала в первую очередь, и обливиона во вторую)
Это три самых распространенных способа борьбы -
Строго заданные классы
Система сейвов (не только рогалики, хоть те же j-rpg, которые не портировались а создавлись на платформе ПыСы.)
Левелинг
Ничего хорошего в них пока не видел... Если кто либо когда-либо подойдет к ним с умом и превратит их из оружия в помошника игрока, я буду рад играть в такую игру. Пока они для меня зло.

 

Змей, змей, ограничить манчкина можно, уничтожить манчкинизм - нет. Настоящий манчкин в любых условиях сможет выкрутиться

 

Конечно, так, нас тьмы, и тьмы, и наша цифра сомн девяток, и лишь тогда исчезнем мы, когда не станет в РПГ прокачек...
От этого мне собственно и обидно все равно что из базуки по воробьям лупить

 

Я думаю, у него какое-то своё видение преднаzначения своей игры... Всё-таки он на каждом углу констатирует, что он настольник и это тру... Поэтому, мб, он действительно верит, что у него там великий эпос со zверским отыгрышем...

 

Кстати, думаю это все и объясняет... но же DnD шник, если не ошибаюсь? А сама DnD более всего ориентирована на боевую часть, и схожа с теми же рогаликами, с тем отличием, что живой мастер облекает всю боёвку смачным сюжетом (ну кто как наверняка) и атмосферой, которую и создают роли. Вот и получается, что манч, убивающий на корню смысл боёвки, которая составляет основную часть просто безобразен и ужасен... Теперь, подумав, я кажется понимаю, что самое рьяное пинание манчикинов пошло именно от этой системы. В том же Vampires the Masquerade или Spesial, класический манч не так сильно повлияет на игру (хотя как бледный и не интересный игрок все равно будет мешать)... Вот и получился такой подход к воплошению своего детищя... А возможно даже и не только АДОМа а всех труевых рогаликов. Отыгрыша не добавили а привычка на уровне подкорки осталась...
Во, какой я умный... ))

 

Отыгрыш отыгрышем, однако если вас (партнеров) убивают в игре - вас убивают в игре : ) Как вообще LOAD вписывается в понятие "отыгрыш"? Ой, я облажался, дайте я переиграю!

 

***
Хм... позволю себе чуток оффтопа на эту тему. Был я когда то в школе, и тогда, чудом, в наш район живущий как отсталая деревенька, попала книженция ролевого типа, для одного игрока (где посредством выбора номера страницы, контактируешь со всем и выбираешь нужные решения). Гадость редкостная, но тогда я был очарован... Так вот, книга была абсолютно линейна, т.е. основана в первую очередь на принятии правильных логических решений, при выборе неправильной линии всегда следовала скоропостижная смерть...
Так к чему это я? К тому, что в начале, в руководстве пользователя, была приписка.
"Если Вы погибните в игре, вы должны начать сначала, что бы все было честно"
Ей богу не вру... Меня и правда пытались заставить читать те же самые страницы и выбирать те же самые уже известные, правильные ответы...
***
Ну а полностью по теме - никак лоадинг не помешает отыгрышу. Отыгрыш в оригинальном понимании полное отождествление с персонажем и идеальное следование его ментальным параметрам...
Не вижу причин, что бы ЛОАД убивал отыгрыш, в каком либо виде. Я в настольных сессиях своим игрокам изредка подкидываю всякие волшебные вещи с приставкой "Феникса" думаю не надо говорить, что они делают?
Опять же после излияний выше, по поводу бредовости отыгрыша в КРПГ, я это говорю в чистой теории.

 

DJKrolik, Бой - это такое место, которое реже всего отыгрывают...) Иногда можно погружаться, испытывать святую ярость или желание красиво сдохнуть, но чаще всего бой проходит как-то вскольzь... А даже если его отыгрываешь приходится телепортировать соzнание на шаг наzад и zаставлять себя не думать, что это только что было... Вообще отыгрыш - это мастерство самовнушения...)

 

Каинхару,
В этом вся и проблема. Бой представляется чем-то искусственным, вроде простого теста, по результатам которого вы получаете ХР : )

 

Цитата:
Сообщение от Каинхару
Вообще в принципе можно выреzать манчкинство на корню, испольzуя АДОМовскую систему сейвов...

Хе-хе, по-моему ADOM -- это как раз-таки манчкинская игра, иначе просто не выиграешь -- вся заточена на процесс раскачки. Я ее без того, чтобы основательно изучить игровую систему пройти не смог. Ну и, понятное дело, мизерный сюжет. Это черта почти всех рогаликов -- манчевскармливание + злобность сейв-лоада. В общем-то то, что ты выиграл такую игру означает что ты очень терпеливый и аккуратный манчкин :-) (в отличие от не rogue-like игр, где требование терпеливости и аккуратности отпадает из-за начличия сейв-лоада)

 

Именно по этому я всегда предпочитал бои в реальном времени, чем изощренне тем лучше. Тактические бои в РПГ, наподобие ROA не в счет, это интересно само по себе, как логческая задачка и так же создает эффект присутсвия в битве делая бои сочными. Обливион сделал осторожные шажки в сторону смешения с настоящим слешером, что вселяет некоторую надежду... Правда он очень многое потерял, но надеюсь к пятой части бефезда сумеет вобрать в себя все лучшее что было в четырёх других... Или кто то другой утрет ей нос

 

Crusader Mike, Я не говорил, что сам факт такого подхода уже спасёт игру от манчкиниzма...) Но он будет играть там важную роль... Если сделать вещи и икспу коммунальными, смертность высокой, а игру между воzможностями сохраниться очень тяжкой и неудобной. так чтобы перепроходить какой-то кусок было очень и очень муторно... Можно вообще сейв/лауд ужесточить - каждый раz ухудшать реzультаты рэндома после его испольzования... Чтоб неповадно было в бою релаудиться или крутую шмоту в рандомном луте выбивать...)

 

Каинхару, а может просто выкинуть в помойку рандом, и проработать до мелочей мир? Мало того, что манчей это отрубит, да ещё и покажет талант разработчика. И ни с кем боротся уже не надо

 

Каинхару, проблемы с сейвами создают больше неприятностей неманчкинам, чем манчкинам (по тем соображениям, что манчкин будет банально круче) и как следствие только толкают игрока на путь манчкинизма.
Если автор игры хочет бороться с манчкинизмом, то единственный способ -- это сделать манчкинизм или очень сложным (например запрятать все игровые параметры) или бессмысленным -- например, сделать ограничение по уровням пораньше (как в том же UUW1) или еще чего-нить придумать (например как в StoneKeep). Но с другой стороны покачаться немного -- оно всегда приятно , потому тем хорошие игры и отличаются от плохих -- балансом прокачки и приключений.

 

Змей, О да...) Каждый удар zапланировать и реzультат прописать...) Это вроде наzывается не то "книга", не то "кино"...)
Crusader Mike, Ну какой манчкин будет проходить тяжелейший, неудобнейший двухчасовой участок между сейвами потому, что он не собрал там максимум икспы?..) Даже я бы не стал, особенно если он не интересный в прохождении больше одного раzа...
Хорошо делать противовес... Чтобы поднятие одного влекло zа собой проблемы в другом... При этом должен быть баланс, чтобы нельzя было просто выбрать лучшее и худшее и повышать одно, понижая другое... Или нужно сделать кучу точек рандома... Пример: Rome/Medieval 2: Total War... Когда у тебя есть хотя бы несколько городов ты не будешь каждый ход релаудиться для того, чтобы у них не появилось отрицательных trait'ов или свиты просто потому, что их дофигища и хоть у одного да появятся... Я пытался манчкинить даже там, но в итоге сдался... Слишком много шансов у каждого каждый ход... Теперь я слежу только zа передовым полководцем...)

 

Не... ты в упор не хочешь понять что я имею ввиду. Ролы при бое это конечно тоже рандом, но без него никуда или по крайней мере сложно. А вот сделать мир штучным, продумать его, составить тогровую карту (если есть чем торговать) самолично поместить весь лут куда надо, и расставить таких врагов как нужно куда нужно - это то о чем я говорю подразумевая МИР. Ну не думаешь же ты что понятие мира стостоит из одних "по морде ннна!"? А то нелепо выходит. Вот вам черт знает что. Понятия не имею какие вас ждут сложности, какие радости, но меня это не волнует, играть вы ДОЛЖНЫ так-то и так-то!
Не надо говорить "не нравиться не играй" я же могу и бекап сделать и батничек написать, чтоб этот бекап сам переносился куда надо... Дело не в неудобствах физических дело в подходе

 

Читаю я тему и не могу понять - это у меня крыша поехала от подготовки к экзамену, или все собравшиеся дружно продали свой моск инопланетянам. Народ, вы что? Ни одна игра, какой бы хорошей, гениальной, продуманной, аутентичной, атмосферной, играбельной, ______________ (нужное вписать, ненужное вычеркнуть) она ни была, не может:

А. дать возможностей, хотя бы отдаленно близких к тем, что даны в реальной жизни;
Б. обеспечить вам какой-то такой "отыгрыш", позволяющий реально перевоплотиться в другого индивида;
В. да и вобще обеспечить вас хоть какой-то заменой реальности.
​

У вас столько возможностей, а вы копаетесь в коньюктурных поделках, пытаясь обрести там что-то вместо того, чтобы использовать и так имеющиеся широкие возможности, данные Богом, Ктулху, Великим Эру, Общей Теорией Поля, ___________ (ну, тут понятно, нужное вписать, ненужное - вычернкнуть)?! Игра - это и есть игра, ничего больше (впрочем, и ничего меньше.

Не хотел никого задеть, обидеть, оскорбить, поучать, ________ (тут как обычно), но вдруг накипело. Я кончил.

 

Agent Provocateur, да врядли ты кого то обидел. Если человек давит сотни монстрюганов и "болеет" корпрусом всю ночь реального времени, равно как и пытающийся отыгрывать охотника на зацев в дьябло, то у него инопланетяне Моск съели давно, и успели переварить
Для меня это обсуждение чисто теоретический спор, и попутно изучение самого факта "манчикинизма" а точнее, ненависти или просто неприязни к нему
Ну а "реалистичности" и всей другой жизненной лабуды, мне и в настолках хватает. Кстати, стандартные предложения "пожить" не принимаются. В жизни я не могу быть некромантом - бродягой, со спутницей женщиной - кошкой, стремящимся вернуть трон, отобранный у него в день совершеннолетия