Mass Effect 3

В игре есть прямая копирка того эпизода, когда в госпиталь в порядке очереди врываются белки и орден, стремясь всех поубивать. То есть разницы с книгой в этом случае нет. Ну и если мне память не изменяет спойлер по Ведьмаку

поджог целого города посерьезней убийства "безоружных гражданских".

 

Это если играть нейтрала. Если помогать белкам, то, видно, Геральт их своим авторитетом держит в рамках - никакими зверствами они не занимаются. Думаю, что если поддержать Орден, их в этой сцене тоже не будет.

 

Не-а, я был за белок - прибегали и те, и другие. А то что Геральт не дал в госпитале всех перебить, так это дело десятое, главное что если бы не он... =)

 

Ну да, в этих играх нет четкого разделения на плохих и хороших. Там оценка действий ГГ отдана на суд игроку и его моральным нормам, а не внутриигровым величинам.
Поэтому в Ведьмаке в принципе невозможно "плохое" прохождение. В БГ тоже отрицательную репутацию можно получить только если совсем не делать квесты (то есть в игру не играть по сути-то), водить с собой Виконию да воровать у торговцев и попадаться на этом.
Так что эти игры для сравнения не подходят.

Мирных? =\ Это безконтрольно размножающиеся насекомые(!), которые были потенциальной угрозой человечеству (ну и другим видам, но не это главное). Нужно быть очень наивным хиппи, чтобы отпустить их матку на свободу. В этот раз же кроганов не хватит.

Это о каком месте? Я прямо-таки безжалостных убийств не помню.

Это не хорошо, это "так положено" ведьмакам. А хорошо - это когда хорошие парни живы и довольны, а плохие мертвы или не угрожают. Ну а решать, кто есть кто, игроку приходится.

 

Vampire the Masquerade: Redemption есть экшн только в вашем воображении.
Видимо по вашему РПГ только нелинейными могут быть – тогда 70% JRPG чистой воды «Дьяблы».

Первое, РПГ – это отыгрыш роли. Линейно или не линейно, совершенно без разницы.

Второе, в игровом процессе РПГ – это развитие своего персонажа(ей) возведенное в абсолют. В идеале завязанное на игровую механику (мировоззрение, влияния на диалоги и сюжет).

В МЕ нет ни того, ни другого толком. Все на уровне легкого, не обременяющего игрока фарса. Т.е. по сути своей те самые «элементы», о которых я говорил. В отличие от VtMR, которая хоть и довольно своеобразная, но достаточно стройная партийная РПГ.

 

<сарказм>
Дык так и есть. Гринд, гринд, скриптовый ролик, гринд, гринд. Никакого влияния на сюжет и диалоги и снова мобокач.
</сарказм>

 

Offtop

Произведения мэтра Сапковского (для тех, кто не понял) – это не о фэнтези. Не про эльфов, гномов и драконов. И даже не о добре и зле. Исключительно о людях, обо всем светлом, чистом и омерзительно гадком, что есть в их душах. И о сложностях человеческих судеб и характеров. У него нет злодеев и ангелочков, как таковых – есть просто люди, очень разные и неоднозначные.

«...Ты, Агловаль, не делаешь этого, потому что где то там, глубоко внутри тебя, тлеет искорка порядочности, хранятся остатки чести, еще не приглушенные спесью нувориша и купчишки. Внутри, Агловаль. На дне сердца. Сердца, которое, что бы там ни говорили, способно любить сирену.» (с) Меч предназначения.

И к счастью игра в полной мере передает тот мир противоречий, который так мастерски удалось создать автору.

Нет, просто отыгрыш роли там идет другим путем, как и в VtMR.

 

Эм... так любую игру можно назвать РПГ От Халф-Лайфа (отыгрываем роль Гордона Фримэна все-таки, линейно) до Симсов (отыгрываем роль созданного нами аватара, нелинейно), от змейки (отыгрываем роль понятно кого ) до Civilization (отыгрываем роль правителя нации, или, как вариант, божества). Все-таки любая игра (ну, почти любая игра как минимум) это отыгрыш роли, поэтому называть это "первым критерием RPG" по-моему поспешно. (Ну, кто виноват что жанр так назвали? )

С этим согласен. Я бы даже добавил: "возведенное в математический абсолют". Правда, назвал бы это ПЕРВЫМ в игровом процессе РПГ.

Ну опять же, по этой логике получается что, скажем, Robin Hood: Conquests of the Longbow - РПГ? По-моему это нелинейная адвенчура. Где, так уж получилось, игрок и его поступки влияют на сюжет (и, соответственно, диалоги и мир), но никак не РПГ - там никаких даже элементов РПГ (как игрового жанра) попросту нет. Зато отыгрыш роли - есть.

 

ведьмакам ничего не положено, каждый сам для себя решает. Это четко по книгам прослеживается. И, да, у Bioware добро и зло всегда какие-то смешные, карикатурные (рахни действительно добрые - см. МЕ2, конечно, если они в МЕ3 не натворят дел). Я всегда подходил ко всем "выборам" с позиции, что меня могут обмануть. И что? Ни разу со времен KotOR или даже NWN не обманули.

 

В глобальном смысле сие и есть – в большинстве игр нас заставляют так или иначе «натянуть на себя» шкурку какого-то персонажа (будь то полководец в стратегиях, пилот в симуляторах, или гонщик в ралли). Однако именно отыгрыш роли (в каноническом, театральном смысле, где рассматривается личная судьба героя, а не его профессиональная карьера и т.д.) и есть прерогатива РПГ. Остальные игры на театральном отыгрыше роли игровой процесс, как правило, не акцентируют (исключение иногда могут составлять так называемые «гибриды» - игры, являющие собой смесь нескольких жанров). Поэтому РПГ в каноническом варианте, это, прежде всего отыгрыш себя любимого.

Раскачка персонажа, как раз первым являться не может, ибо сейчас она есть, чуть ли не в последних вариантах тетриса и иже с ним. В РПГ она должна быть жестко связана с тем же отыгрышем своей роли. Это не обязательно должна быть привязка к мировоззрению или сюжету/диалогам (то скорее канонический вариант), но она должна отображать в игровом процессе все ту же роль, которая отведена игроку (вампир должен быть вампиром и заниматься вампирскими делами в игре, подкрепляя отыгрыш театрально-сюжетный, отыгрышем «действия» в игре, а не космонавтом).

О сем достойном проекте судить не могу, ибо не знаком с оным.

 

Отыгрыш себя никак не может быть каноном РОЛЕВОЙ игры, т.к. вся фишка роли - что мы ее "натягиваем" на себя. Ролевая игра - это как раз отыгрыш НЕ себя. С самого детства человек играет в ролевые игры. Этот Ваня - не ученик четвертого класса, а известный полицейский, а этот Вася - не его одноклассник, а опасный преступник, терроризирующий весь город. Ну, грубо говоря Этот пример можно возвести в абсолют, вспомнив про полевые ролевые игры, где взрослые дяди и тети играют орков, эльфов и паладинов, но НЕ себя.

В настольных РПГ где все завязано на цифрах (и на которых и основан компьютерный жанр РПГ) - человек МОЖЕТ создать персонажа похожего на себя характером, можно даже сказать проекцию. Но в большинстве случаев он такого не делает. А если и делает - то все равно это нельзя назвать отыгрышем самого себя.

Если брать неРПГшные жанры - везде "канонический" отыгрыш роли. Half-Life - мы играем роль Гордона Фримена, от нас зависит, в какой уголок он спрячется от шквального удара, от нас зависит, куда он кинет гранату, от нас зависит, выживет ли он. Мы не просто смотрим на то, как Гордон Фримэн это делает, мы играем РОЛЬ Гордона Фримэна. И его судьба как-раз таки в НАШИХ руках. В упомянутом Civilization в наших руках судьба всего народа. Мы отыгрываем роль мудрого правителя (или глупого, как получится ) - как будем развивать экономику, как будем защищаться от противников, как будем добиваться всемирного превосходства (а нужно ли нам это всемирное превосходство, или же лучше жить в мире со всеми?). Это конечно не театральный отыгрыш роли, но вся фишка театрального отыгрыша - он неинтерактивен. Мы за театральным отыгрышем можем только наблюдать. Тот кто играет в театре - может придать что-то свое. Но судьба героя в театре не зависит от того, кто его играет. Герой в театре не сможет умереть от незамеченной гранаты (простите за пошлость ), и... ну... пожалуй, хватит всего этого краснословия. Я сейчас отвечу по делу - в следующем параграфе.

Цифры (а вследствие этого и раскачка персонажа) - это не просто может являться первым, цифры - это и есть элемент ЖАНРА RPG, а когда на одного персонажа цифр много - это и есть RPG. Ну, возьмем пример... Скажем, Индиана Джонс. Я просто недавно пересматривал "В поисках утеренного ковчега", он у меня как раз первым всплыл.

Ситуация. Есть пропасть, над пропастью бревно, есть кнут Инди, и есть его ноги. Перед игроком выбор, как он попытается отыграть эту роль: использовать кнут, или перепрыгнуть. Рассмотрим различные жанровые варианты.

Если то, сможет ли Инди захватить кнутом бревно зависит от глаза игрока и его прицеливания, а сможет ли перепрыгнуть - от реакции игрока (ну, когда и насколько вовремя нажмет кнопку) - перед нами скорее всего Action. (Но это все так же является отыгрышем роли, мы играем роль Инди и за него решаем, как он поступит)

Если от реакции и глаза игрока не зависит ничего, а от того, кликнет ли игрок спокойно значком кнута по бревну или значком "ног" на другую сторону пропасти (Инди все выполнит предостойно), тогда перед нами скорее всего классическая Adventure (Но это все так же является отыгрышем роли где от нас зависит, как он поступит. А еще, вдруг именно от этого прыжка зависит дальнейшее развитие сюжета, а? Грубо говоря)

Если игрок спокойно кликает значком кнута по бревну, или значком ног по другой стороне пропасти, но успешное выполнение этого действия зависит от параметров "сила" (для прыжка), "ловкось" (для кнута) и броска (в случае компьютера - закадрового) удачи (скажем, успешное выполнение - от 10 до 20, зависит какой бросок и чего), то тогда перед нами RPG. Естественно, идет такой же отыгрыш, но главное здесь - персонализированные цифры. Цифры и есть показатель жанра RPG.

Вот. А если все зависит как от реакции прицела игрока, так и от цифр, то тогда это уже смесь Action и RPG. На этом пожалуй закончу свое крайне длинное объяснение этого дела

EDIT: Я в принципе здесь описал некий "нелинейный" отыгрыш. Он может быть более линейным, но обычно в играх нам дается достаточно свободы для таких вот мелких выборов, линейность сюжета ощущается в глобальном плане. Ну, да и не суть разговора это.

EDIT2: Что еще хотел сказать. Сюжет может быть линейным, может быть нелинейным, игрок мир где-то менять может, где-то не может - это все не суть, это не определяет жанр. Именно поэтому жутко линейная Final Fantasy - RPG, и именно поэтому достаточно свободные Elder Scrolls - тоже RPG.

Крайне советую. Это одна из лучших Сиерровских адвенчур (и по иронии судьбы, одна из самых малоизвестных).

 

Во-первых – боюсь, вы не поняли. Под фразой «себя любимого» я имел в виду роль отведенного игрой персонажа. Театр и есть – игра «чужих» ролей. Будь то принца Гамлета, или Отелло.

Во-вторых – вы путаете геймплей и сюжет. То как, кто и где будет прыгать или «прятаться в уголок», для отыгрыша роли значения не имеет. Иметь могут значение только действия, влияющие на судьбу персонажа и его поведение в мире, в рамках своей роли. Игра – в отличие от пьесы, это более интерактивное действо. Однако и в ней роль ГГ строго ограничена создателями. Где-то можно выбрать несколько вариантов и получить разные концовки игры, где-то лишь пройти одной выверенной дорожкой. Где-то выбрать между добром и злом, где-то лишь надеть на себя доспехи благородно рыцаря. Однако суть от этого не меняется – игроку предлагается одна, или несколько на выбор ролей, которые ему и придется играть в своем маленьком домашнем театре.

 

Это вы зачем-то приплетаете к геймплею сюжет Как вы сами сказали - игра это интерактивное действо. Именно поэтому жанр игры определяется ГЕЙМПЛЕЙЕМ. Сюжет и его развитие не играет в определнии жанра игры АБСОЛЮТНО никакой роли.

(на всякий случай процитирую что добавил к своему посту, на случай если пропустили т.к. оно там не сразу было):

 

Боюсь, вы опять читаете между строк – я говорил о сюжетном отыгрыше роли, а не о самом сюжете, как таковом. Во-вторых, сюжет в РПГ – является неотъемлемой частью игрового процесса. Без сюжета РПГ не бывает. А вот РПГ – без классического геймплея (те же самые приводившиеся вами игры взрослых дядей в «орков» на лоне природы), да. А ведь бывают и РПГ текстовые, без драк, и так полюбившейся вам прокачки персонажа.

И далее, уже по аналитическим канонам – для того, чтобы определить предмет обсуждения (РПГ) необходимо определить основополагающие признаки. Сразу нужно отметить, что подобные признаки не должны содержать исключений, ибо исключения не подтверждают правила, а опровергают его. Как следует из того, что было сказано выше – РПГ могут существовать и без элементов игрового процесса, связанного с прокачкой персонажа, или убиением кого-либо. Соответственно те элементы игрового процесса, о которых вы говорите, не могут являться определяющими для жанра РПГ.

 

В первой компьютерной RPG, Akalabeth, сюжета как такового нет. Есть конечная цель, есть персонажи, есть карта с кучей подземелий, есть цифры. Все Причем именно цифры определяют ее как RPG, если бы их не было (пусть бы была и карта), то см. параграф ниже.

Открою небольшой секрет. Эти "текстовые РПГ без драк и прокачки" (кстати, бывают и с драками, типа "Use sword on inn keeper " ) принадлежат к жанру Adventure В частности, конкретно этот вид называют Interactive Fiction. В них еще вводишь ручками текстом действия персонажа. (А если не вводишь, а выбираешь из нескольких вариантов действий - это сути не меняет, RPG они от этого не становятся).

 

Если судить о данной игре по вашему описанию – РПГ там и не пахнет. Но поскольку я в нее не играл, окончательных выводов делать не стану.

Открою вам небольшой секрет – жанр adventure, это игры, построенные исключительно на приключениях, на тех самых интерактивных действиях игрока в игровом мире, а не на отыгрыше своей роли. В этом жанре сюжета может даже и не быть вообще, вроде массы стареньких игр, на первых консолях, где ставиться только цель – а весь игровой процесс есть чистая игровая механика – прыгай, бегай, стреляй.

 

Это как раз чистокровное RPG. RPG в ее чистой игровой механике. Сюжет к игровой механике отношения не имеет.

Учитывая, что здесь фигурирует ваше пресловутое "отыгрыш роли" (о котором я все что мог только высказал), это комментировать не буду.

Правильно! Как и в RPG! Между прочим, первая игра жанра Adventure так и называлась, Adventure (впоследствие переименнованная в Colossal Cave Adventure). Там мы просто исследовали пещеры. И это было как раз то что я сказал, а не то что вы говорите. Текстовое описание, текстовый ввод.

Вот скажите, что за двойные стандарты? Почему все жанры у вас определяет игровая механика, а жанр RPG - сюжет, некий отыгрыш? Вам что, обидно что RPG может существовать без сюжета, и при этом оставаться RPG? Так здесь нечего стесняться - т.к. именно геймплей, игровая механика и определяет жанр в играх. Во ВСЕХ играх. И что?

Сказать по правде, я не знаю что вам еще сказать. Я сейчас опишу свою точку зрения. Я вам аргументировал, почему игровой жанр определяется геймплейем. Я вам описал одну и ту же ситуацию решаемую различными игровыми механиками - и определяющими геймплей, и, соответственно, жанр. Я довольно-таки успешно контр-аргументирую все ваши доводы касательно классификации жанров, и их отличия (успех определяю отсутствием противоречий, которых я у себя не заметил; возможно плохо смотрел, но вроде как пересматривал и вроде их нет ). Я так же назвал RPG без сюжета и сюжетного отыгрыша, при этом являющейся RPG благодаря сути игровой механики. Я так же назвал не-RPG где многое определяется любимым вами сюжетным отыгрышем роли. И с моей точки зрения, вы мететесь туда-да-около пытаясь аргументировать то, что сюжетная оболочка и отыгрыш роли имеют какое-то отношение к определению жанра, приводя при этом массу достаточно сомнительных доводов, основанных всего-лишь на личном предпочтении игр RPG-жанра и в какого рода игр вам нравится играть (в чем, собственно, плохого НИЧЕГО нет). А еще с моей точки зрения я хочу спать, и если у вас не будет еще каких-то попыток контр-аргументации, то я лягу. Хм?

 

На данный момент для меня – это только ваше мнение и только. Могу лишь заметить о том, что до сих пор нет в природе четких логических определений жанров в индустрии видеоигр. Жанры есть, определений нет. И «наш с вами спор» повторяется, и по сей день, много раз и во многих местах. И правых на самом деле в нем быть не может, т.к. не определены рамки жанров как таковых – они плавают, изменяются и развиваются вместе с самой игровой индустрией. Более того, нет даже серьезных компетентных органов, которые могли бы такие рамки определить и утвердить.

Текстовыми могут быть квесты, авантюры, РПГ и сказки народов севера. Не определяется оно и в данном случае игровой механикой.

Нет никаких двойных стандартов. Вы путаете две разные вещи. Геймплей (игровой процесс) – это по совокупность доступных игроку в игре действий и возможностей, которая, по сути, и определяет его роль в игровом процессе. Механика – это совокупность формул, статистики и т.д. Разница между ними в том, что отдельные элементы механики могут рассматриваться раздельно друг от друга. А игровой процесс жанра неделим. В одном жанре он таков, в другом иной. Т.е. та каноническая прокачка персонажа, о которой мы говорили – может быть и в игре другого жанра запросто, но при этом она не изменит жанр игры на РПГ. Решают только те определяющие факторы, которые перенеси их в другую игру, сделают ее РПГ. Попросту говоря, можно поставить героя качающегося по системе AD&D (Была такая RTS, кстати) во главу армий Варкрафта 3 и он все равно останется стратегией. Так вот превратить, скажем, экшн в РПГ может только игровой процесс, построенный на отыгрыше своей роли. Вот вам и вся аргументация. Отдельные ее элементы на такое не способны, что мы и видим в играх других жанров. Как это случилось и в МЕ. Да была прокачка, да был почти РПГ-шный большой мир, однако общий игровой процесс скорее напоминал модернизированную современную adventure, ибо был сконцентрирован скорее на легких ненавязчивых приключениях и в игровой механике и в отыгрыше роли ГГ (не смотря на отдельные весьма неплохие ходы).

В остальном, как я сказал выше – нет ни определений, ни законов. Есть общие представления, которые приняты за основу. И даже они очень часто плавают и у людей занимающихся разработкой игр на профессиональной основе.

 

Вот к примеру квесты - жанр которого НЕ существует, хотя каждый второй русский игрок считает это жанром. Квесты это адвенчуры и есть, и не иначе. Каши в определении рамков жанров и возникают из-за таких вот локальных факторов (везде они свои и разные), если логически порассуждать все гораздо проще. Правда, РПГ может вызвать кашу везде, из-за того что некоторые люди (чтобы не воспринимали это как оскорбление, хочу заметить, что когда я только начинал углубляться в изучение игрового дизайна, я тоже был среди них ) не видят разницы между жанром и непосредственно отыгрышем роли. В основном из-за того, что жанр так называется

И вы не правы. Текстовая адвенчура и текстовые РПГ определяются ничем иным, как игровой механикой.

Двойные стандарты у вас есть. Игровая механика и определяет игровой процесс. Игровая механика это, грубо говоря, набор правил, который включает в себя не только формулы и статистики, но и методы общения игрока с игрой. И то что вы называете игровым процессом - действия и возможности, тоже является частью правил, из которых потом вытекает игровой процесс. Меняешь правила - поменяется и геймплей.

Далее. ВарКрафт 3 сейчас и так стратегия с элементами РПГ, так что AD&D можно было не приплетать - именно прокачка героев и юнитов (я правда не помню, можно ли в Варе3 простых юнитов прокачивать) и делит игру от "стратегий", "стратегий с элементами РПГ" и "смесей стратегий и РПГ". Заметьте, Вар 1, 2, и 3 это все стратегии, но только в третьей есть элементы RPG, несмотря на то, что именные юниты-герои есть и во второй Но смеси жанров (большие либо маленькие) - это разговор отдельный (смешивать никто ничего не запрещает).

Вот вы в Vampire: The Masquerade - Redemption говорите, что отыгрывается роль. Но, если убрать ролевую систему (т.е. параметры силы, ловкости, опыта, и прокачку, и все цифры), а все осталное оставить - то у игрока останутся абсолютно те же возможности отыгрыша роли, но правила (игровая механика, а в следствие этого и игровой процесс) изменились - и все, что было там от жанра RPG там уже НЕ будет. Вот я вам и превратил РПГ в Экшн. Могу сделать и наоборот, это несложно (ну, естественно, имею ввиду для примера несложно, а не на деле. На деле ничего простого нет, но мы вроде как непосредственно самой "конвертацией" игр здесь заниматься не собираемся)

Раз на то пошло, РПГ - это жанр наиболее легко поддающийся определению, благодаря своей математической простоте. И то что вас отдельные элементы РПГ не могут погрузить в игровой мир или в персонажа, не делает их НЕ элементами РПГ.

Ну, сейчас чистокровных игр того или иного жанра действительно вряд ли найти (и даже чистокровные представители не совсем чистокровные, что подтверждается тем, что небольшим изменением игровой механики жанр легко меняется), но люди, занимающиеся разработкой игр на профессиональной основе могут выделить суть игровой механики и определяющей жанры. И оперируют игровой механикой чтобы добиться нужного им игрового процесса. Вы же смотрите на оболочку - полагаясь на процессы, исходящие от игровой механики как на некие определяющие факторы.

И если касаться разговора конкретно об РПГ, что такое РПГ и где лежат его элементы, границы, то я свои слова многократно подкреплял различными примерами, как реальными так и гипотетическими (подробно описывая, почему то - РПГ, а то - нет), причем временами отталкиваясь от ваших аргументов, а вы все уперлись в отыгрыш роли, полагаясь на это, как на "аргументацию" Крайне субъективную причем, что и было доказано различием наших понятий "отыгрыша".

 

Мне кажется, ты ошибаешься - за белок прибегают только рыцари.
Но это оффтоп здесь.