Мне стыдно за российский кинематограф.

Сравнивать "Охоту на пиранью" с "Крепким орешком" - это всё равно, что сравнить "Волкодава" с "Властелином колец". Вот вам, кстати, и иллюстрация к моим предыдущим словам. Я, например, считаю "Волкодава" невероятно плохим фильмом. Представляю, как матерились поклонники книг. Казалось бы - на кой снимать столь ужасные фильмы?! Да потому, что, оказывается, зритель у них есть. При этом практически невозможно объяснить Стаггу, что ему пришёлся по душе плохой фильм. Действительно, разве можно доказать человеку, что ему должно не нравиться то, что доставило ему удовольствие?! И киноделы это прекрасно понимают. Все помнят, в каких условиях "Волкодав" снимался? Большая часть съёмочной группы четыре года бездельничала, забив на то, что они, как бы, поехали на натуру и им её нужно снимать. Вместо этого шашлычки да пьянки (там у кого-то даже дети родились по-моему), а в последние полгода резко активизировались и худо-бедно сняли фильм. Правильно, зритель же всё съест. Вы вспомните сборы фильма. Мораль? Бесит плохое кино - не смотрите его. А то люди ругают одни плохие фильмы, при этом хвалят другие, а потом спрашивают, как же так, откуда берётся плохое кино?! Сами мы во всём виноваты.

 

Во-первых - книга мне тоже не понравилась. Во-вторых - приведите мне существенные отличия "Охоты на пиранью" и "Крепкого Орешка", а не изливайте поток мыслей. В-третьих - не нарывайтесь на оскорбления, говоря обо мне в третьем лице когда я участвую в дискуссии - я этого не люблю. Обращайтесь в первом лице.

 

что вы всё про боевики-фэнтези, вы хоть одну стОящую российскую комедию вспомните..
(мне лично сирота казанская нравится, новогодняя комедия, в основном, из-за старых-добрых актёров )

 

Не знаю, может быть я чего-то недопонимаю, но судя по тому, как идет спор, боевик/фентези должен обладать не меньшей глубиной чем Солярис Тарковского. А вообще я по большей части старые советские комедии в основном смотрю. Хоть и пересмотрено все по сотне раз, а все равно приятно.

 

Спокойно. Если бы я хотел обратиться к Вам - то обращался бы в первом лице. Однако, я же сказал, что бессмысленно даже пытаться объяснять вам, чем "Орешек" лучше "Охоты на пиранью". Толку всё равно не будет. Я могу написать много букв на тему "Крепкого орешка", но, пожалуй, сделаю это ближе к вечеру. Сейчас же замечу лишь то, что кроме ни к селу, ни к городу приплетённой вами глубины, фильмы ценятся ещё и за режиссуру, актёрскую игру, общую вменяемость в конце концов. Достаточно посмотреть финальную сцену, драку главного героя с Мироновым, чтоб понять, чем так плох этот фильм. Про харизму Уиллиса вообще не говорю, это очевидная вещь. Как и мастерство МакТирнана. Фильм растаскан на цитаты, тексты в нём - блеск.
Вы ещё зачем-то рассказываете, что книга вам ТОЖЕ не понравилась. Ваше дело. Какое это имеет отношение к разговору, учитывая, что я про своё отношение к книге ничего не говорил, а про фильм вы плохого не говорили? К чему это ТОЖЕ?
Затем вклинивается проходящий мимо товарищ... Ой, простите, я должен был сказать: "Тут вклиниваетесь ВЫ, уважаемый Дарк Шнайдер", хоть я и не хотел ничего говорить лично Дарк Шнайдеру. И говорите: "Почему вы не обсуждаете отечественные комедии". Наверное потому, что мы тут обсуждали разницу между "Охотой на пиранью" и "Крепким орешком" - причём здесь отечественные комедии?! То есть я вполне поддерживаю вас в желании разнообразить разговор, но причём тут я и то, о чём я говорю?!
И вот кульминация. ВЫ, Стагг, поддерживаете предыдущего оратора, хотя сами и начали этот разговор о двух конкретных боевиках и об одном фэнтези фильме. И почему их тут обсуждают?! Про глубину и Тарковского я уже сказал.
Как-то немножко думать надо, прежде чем всё это писать. И отвечать за то, что пишите, а не прикрываться обвинениями в хамстве.

 

Saboteur,
а причём здесь ты? обращено было не к тебе лично, а вообще

 

Если не причём, то извиняюсь за напраслину. Просто тогда мне совсем не понятно, почему Стагг с вами соглашается в контексте разговора со мной.

 

Saboteur,
сам не знаю, но я никого задеть не хотел =)

 

Да, умели раньше делать комедии: Леонов, Никулин, Вицин, Папанов, Моргунов, Демьяненко, Мягков, Яковлев, Миронов, Смирнов, Пуговкин, Гребешкова, Мкртчан, Кикабидзе, Этуш, Куравлев, Крамаров, Селезнева, Брондуков, Крачковская, Кокшенов, Румянцева, Караченцов, Светин, Виторган, Абдулов, Смоктуновский, Боярский, Бурков, Басов, Табаков, Евстигнеев, Быковы(Ролан и Леонид), Невинный, Державин, Ширвиндт, Любшин, Шукшин, Михайлов, Гурченко, Ахеджакова, Кононов, Збруев, Весник, Орлова, Чурикова, Панкратов-Черный, Джигарханян - да долго еще можно перечислять великих актеров, сейчас же совсем мало снимают смешных комедий, в постсоветское время мне запомнились только " Особенности национальной охоты ", " Особенности нац. рыбалки ", " Операция СНГ ", " " Ширли-Мырли "(а куда кстати Угольников пропал), а из недавнего " Хоттабыч ", больше что-то ничего на память так сразу не приходит.
Еще мне нравятся французские комедии, где играют Пьер Ришар, Луи Де Фюнес, Жерар Депардье, Кристиан Клавье, Жан Рено; итальянские-с Челентано; американские-с Биллом Мюрреем, Чеви Чейзом, Эдди Мерфи.

 

А может лучше в города поиграем?

Комедия - жанр чертовски сложный: много вы назовете комедий вообще (без территориального ограничения), претендующих на звание культовых? За редкими, преимущественно англосаксонскими исключениями, вроде продукции Райта-Пегга-Фроста, почти и не назову. Последняя, кажется, выдающаяся отечественная комедия - Ширли-Мырли. Рогожкин достаточно спорен (все равно лучшая его шутка - это вид на Землю из космоса вместо луны в Охоте), хоть и чертовски талантлив. Очень-очень нравится Бекмамбетов и его чувство юмора.

 

Не забывайте ещё "Утиный суп" с братьями Маркс, да и из Чаплина что-нибудь (хотя бы "Огни большого города"). Вообще, из американских можно с десяток припомнить.

 

А чего его стыдиться-то? Вы что, какое-то отношение к нему имеете?

Кстати, Тарковский - это советский кинематограф, а не российский. Ну и снимал он унылое говно в основном.
Стыдиться - не стыжусь, скорее мне как-то параллельно. Если вдруг приходится смотреть наше кино, смотрю с некоторой опаской - обычно получается очень плохонькое, кривенькое кино. У нас сейчас так: либо разрекламированный гламурный фильм с одними и теми же актерами, либо нудная заумная болтовня на 3 часа. Кино как такового нет. Если честно, то только один режиссер - Рогожкин - не вызывает у меня подозрений и его фильмы смотрю охотно, практически никогда не жалея об этом.

 

"Кушать подано", из ново-российских. Великолепный сценарий и игра. Предновогодняя ситуация - друзья-жены-любовницы : отмазки-прикрытия и финал. Давно не получал такого удовольствия от отечественной комедии (ИМХО, сравнимо с советской классикой).

во-во, в этом фильме только что старые выдающиеся актеры, как и в постсоветских комедиях Рязанова.

 

Хм, входим в воды махрового субъективизма.
Я лично, смотря финальную сцену "Пираньи", не могу понять, чем так плох этот фильм. Даже считаю, что фильм хорош, на уровне класса А. Отличная режиссура, актерская игра, съемки. Харизма Машкова и Миронова на высоте, а если еще учесть то, что Миронов (в отличии от Уиллиса) ОЧЕНЬ разноплановый актер, не замкнутый в одном амплуа...
Общая вменяемость у всех может где-то прихрамывать, Голливуд не исключение. В "Пиранье" ИМХО махры полезли в эпизоде разборок на заводе (но это очень по-голливудски, идет супер-мужик и как в тире мишени мочит). Да и в Голливуде почти любой боевик или фильм-катастрофа это издевательство над здравым смыслом.

 

Может, мы про разные сцены говорим? Я про ту, где они бьются на крыше поезда на то ли шпагах, то ли саблях каких-то. Понимаете, я это могу сравнить с "В осаде" Сигала или там с "Рэмбо 3", но не с "Крепким орешком". Какой же здесь субъективизм? Вот вы посмотрите на "Орешка" - действие всего фильма происходит в небоскрёбе. В замкнутом пространстве. Снимать фильм в таких условиях ГОРАЗДО сложнее. То есть снять-то легко, а вот сделать так, чтоб было интересно смотреть - это настоящая проблема. Гениальный ход сценаристов фильма - решение сделать героя не суперполицейским, отправившимся на задание, а простым мужиком, случайно оказавшимся в непростой ситуации. Конечно, в итоге он побеждает террористов, но ВЕСЬ фильм ему отчаянно плохо, никто ему не помогает, выживает он чудом. Вот вы сами назвали ещё один идиотский момент в "Охоте" - та сцена, где герой тупо идёт минут пять и всех вокруг убивает. В "Орешке" такого не бывает. Я, в принципе, не против и уж совсем мясных фильмов, но и экшен тогда должен быть каким-то выдающимся. Как в "300", например.

Миронов - актёр, наверное, хороший. Возможно, лучше Уиллиса, но Уиллис на свою роль подошёл отменно, способностей вполне хватило. Однако у Брюса хватило ума не сняться в говне, чего Миронову зачастую не хватает. Вот и "Охота" - не лучший выбор.

И ещё много всего, о чём я позже напишу.

 

Тогда уже сравнивать с "Осадой-2" (Осада-1 на авианосце, Осада-3 в авиалайнере). Вообще едущий поезд тоже замкнутое пространство и, наверное, поболее небоскреба. (навскидку: "в осаде-2", и фильм с Траволтой (летчик, укравший ядерную боеголовку, название запяматовал, по-моему "Сломанная Стрела")).

во-первых - ИМХО снимался ("Девять ярдов" - и трети фильма не смог осилить)
во-вторых, многие хорошие\выдающиеся актеры (Голливуд имею в виду) снимались в поганых фильмах. Это не показатель.
в-третьих - актер должен сниматься. И они снимаются (см. второй пункт).
Конечно, "Пиранью" не сравнить с "Идиотом"...
Дык и опыта хороших экшенов у нас не столько, как в США.

Резумируя - ИМХО "Пиранья" - очень хороший (не шедевр, естесно) экшен категории А, сопоставмый с хорошими голливудскими "одноклассниками"

 

Вот вы правильно сказали про "Осаду 2" и поезд. Не было бы поезда - не было бы фильма.
Правильно сказали про Уиллиса - и у него есть плохие фильмы. Я и не о том говорил, что их у него нет, а о том, что Миронов на сей раз выбрал плохой. Это же очередной "наш ответ Голливуду". Попытались снять боевик, но с русскими элементами. Оттуда и старообрадяцы какие-то (или кто они там в "Пиранье"), и "Я отважный капитан", и прочее. Странно, что из леса не выбежал медведь с гармоникой. Короче, русская версия. Это раздражает несказанно, ведь вместо того, чтоб придумать что-то своё, создатели "Пираньи" попытались на готовый шаблон средненького боевика понавесить различные чисто русские припамбасы. Меня такой подход не устраивает. Лозунг "Наш ответ Голливуду" изначально гибелен. Басня о слоне и Моське. Голливуду на нас наплевать, там снимают своё кино - и ничуть не переживают. И нам надо снимать своё кино. Думаю, с этой мыслью все согласятся?

Не секрет, что и "Орешки", и, скажем, "Последний бойскаут" кроме того, что хорошие боевики, ещё и своими диалогами славятся. Да что там - те же "Плохие парни 2". Некоторые диалоги там настолько великолепны, что диво берёт. Это целая школа построения фраз, это десятилетия проб и ошибок. Откуда у Джона Маклейна столь яркие высказывания? Да по другому и быть не могло. В Голливуде столько лет снимали боевики, что в конце концов нашли подходящую для себя форму. А у нас что?! Подсмотрели здесь, подсмотрели там. Кроме "Ну, это нормально" и вспомнить нечего. Не забудем и о том, что Брюс Уиллис нередко пускается в импровизацию и многими классными выражениями мы обязаны ему лично.

Опять же не каждый актёр подойдёт на роль Маклейна. Возьмите всех тех наших актёров, что перечисляли чуть выше - кто-то подойдёт? Нет, конечно. Тут нужна особая харизма, о которой я уже говорил. Как вы сказали, Миронов - это характерный актёр. Он на эту роль не подошёл бы в принципе. К тому же в "Пиранье" он сыграл злодея, а злодеи - это вообще отдельный разговор. Считаю, что Алан Рикман хорошо сыграл злодея в "Крепком орешке", но не в том суть. Давайте действительно допустим, что Миронов - гений чистой красоты, и что в "Крепком орешке" актёры хуже. Но актёры в "Орешке" в любом случае на уровне, как и всё остальное в этом фильме. А вот в "Пиранье" - нет. Способен ли Миронов вытянуть фильм на себе? Возможно, но только если это не боевик. Каждому своё.

P.S. Даже в мелочах разница просто режет глаз.

 

Давайте попробуем, гм, не входить в воды махрового субъективизма.
Согласно словарю терминов логики, объективность - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий. Далее читаем: "Иногда под О. понимают интерсубъективность — общепонятность, общепризнанность. Однако общепризнанность и общеупотребительность к.-л. понятий, утверждений, теорий, хотя и свидетельствует об их независимости от индивидуальных вкусов того или иного конкретного ученого, все-таки не тождественна объективноcти: несмотря на свою интерсубъективность, признанные законы и теории могут оказаться объективно ложными". Тем не менее, как мне кажется, если применительно к кино и можно говорить об объективности, то только так.
Затем мы заходим на сайт imdb.com и обнаруживаем "Крепкий орешек" в списке 250 лучших фильмов всех времен на 130-м месте с рейтингом 8,2/10. За него проголосовало 124 с лишним тысячи человек из числа т.н. regular voters. "Охота на пиранью" имеет рейтинг 6,0/10 при 356 проголосовавших из числа всех, кто проходил мимо.
Конечно, сайт не русский, у русских фильмов там не может быть столько же голосов, сколько у американских и т.д., но все же все же.
Если вас интересует мнение критиков, не поленитесь сходить на http://www.rottentomatoes.com/m/die_hard/. Рейтинг в 96% - это, знаете ли, редкость.
Надеюсь, ситуация с "Орешком" вам понятна.

 

!!

Вот-вот, именно, совершенно верно. Школа - это опыт нарабатываемый десятилетиями.

А с другой стороны, я считаю, что определенный прогресс в нехарактерном для отечественного "киностроения" жанре (екшен) есть, и это хорошо.
Надеяться, что вот так сразу можно создать что-то уровня или выше пресловутого (извините, так защищают, как будто руку поднял на ) "Орешка" просто глупо.

 

Lexx_SV, а какие отечественные экшены вы можете назвать? "Охоту на пиранью" я не смотрел и даже не собирался смотреть. "Параграф-78" видел, не вдохновился. Из старого вспоминается какой-нибудь "Брат", да и то это и не боевик вовсе, а так. "Брат-2" уже потеха какая-то. Куда убедительнее выглядели фильмы вроде "Тридцатого уничтожить", которые раньше у нас по несколько раз в год крутили. Такой отечественный боевик со своим супергероем. Сейчас же какой-то смех. Видимо, я что-то упустил серьёзное.

Я вот люблю "Терминатор-2: Судный день". Для меня он - эталон боевика. "Крепкий орешек" смотрел давно, так что не могу сравнить, но уверен, что в рамках жанра и тот и другой - одни из лучших представителей.

Теперь о нашем кино. "Антикиллеров" смотрел, скучно. Упомянутый "Параграф-78" - жалкое зрелище. Во-первых, потому что нечего там было на два фильма растягивать, во-вторых, потому что (уж извините за каламбур) вторично во всём. Группа спец- каких-то там, куда входит простая русская баба Слава (как женщину я её вообще не воспринимаю, ибо деревня), какая-то абсолютно нелепая любовная линия (я всё ждал, когда Куценко или второй персонаж прикончат Славу, ибо на фига о такую мараться?), тупейшие клички на уровне "Ералаша", совершенно никакие диалоги, из которых, однако, были почерпнуты рекламные фразы ("Пойдём посмотрим, что там за дерьмо"). Не стоит забывать и о том, что рожи актёров уже примелькались давно. Можно вообще долго претензии перечислять, так что я просто снова задам вопрос: где те, отечественные экшены, в которых можно прогресс увидеть?

Вспомнил ещё о "Девятой рвоте". Приёмы украдены у Голивуда, акценты раставлены местами правильно ("Вот тут такую музыку грустную поставь, чтобы зритель поверил в правдивость происходящего и пустил слезу"), но опять же вторично. Да, хорошо, что про Афган, а не про какую-то мифическую страну, но менее лажовым фильм от этого не становится. Я просто не проникся к кому-либо из персонажей. Должны быть кого-то жалко, или просто обидно, что все гибнут, но не фига подобного. Умирает персонаж, которого тебе два часа показывали и ноль эмоций. На фига такое кино снимать? Вчера показывали "Спасти рядового Райана", я попал на финальные кадры, когда гибнет герой Тома Хэнкса, а потом дед Мэтт Деймон над его могилой стоит и рассказывает о том, что прожил достойную жизнь и следовал заветам капитана. Насколько я помню, фильм лучше, чем наша "Рота", война реальнее, персонажи не такие плоские.

И ещё "Враг у ворот". Фильм о советском снайпере Зайцеве сняли американцы. Казалось бы, какое им дело до наших героев? Ан нет, есть дело, интересно. Почему у нас так мало снимают качественных фильмов про войну (эдакие псевдоисторические боевики)? Персонажей что ли нет? Американскую же "К-19" ругали все, в том числе и ветераны, мол, "не могло быть так в реальной жизни". Хорошо, что есть, что поругать, а то прямо кажется, что если бы американцы фильмы про наша армию и наших военных не снимали, то мы бы всё ещё пересматривали те фильмы, которые нам остались от советской эпохи.