1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Монитор для ретро-компьютера: ЭЛТ или ЖК?

Тема в разделе "Hard & Soft", создана пользователем Huan59, 27 май 2014.

  1. TheMadLynx

    TheMadLynx

    Хелпер

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    6.422
    @Antr00plasm, уже обсуждалось где-то раньше, что VGA видеорежимы с низким разрешением все скейлятся: текстовые в 720х400 70 Гц и графические в 720х480 60 Гц на широкоформатных мониторах, а на обычных - в 640х400 и 640х480, соответственно. Это предусмотрено самим стандартом VGA, поэтому все VGA совместимые адаптеры с 1989 года, которые не нарушают спецификации, выдают уже отскейленый сигнал для низких разрешений и легаси-режимов. И уже тогда гоняя эти ваши думы в 320х200 картинка, которую выдавал на выход RAMDAC видеокарты была с реальным разрешением 640х400 и получалась удвоением строк из фреймбуфера. Это, разумеется, не билинейная интерполяция, но тоже скейлинг. Этим же стандартом, кстати, предусмотрен и третий вариант скейла для EGA режимов. Но его корректно современные видеокарты и мониторы не воспроизводят.
     
    Последнее редактирование: 30 июл 2019
    MAN-biker и LANRUS нравится это.
  2. Antr00plasm

    Antr00plasm

    Регистрация:
    6 окт 2009
    Сообщения:
    1.713
    Так я не спорю, хотя то что это аж с 89г , я не знал - думал позже.
    Я всего лишь пишу, что картинка в условном думе, на ЖеКа мониторе подключенном по HDMI или DVI получается более четкой и к тому же правильных пропорций, чем при оной же , но при VGA, во втором случае , получаем .. как буд-то немного биллинейки мазнули, в первой более менее (с элт или нативом жк (я не совсем корректно выразился выше) не сравнить ессно, но картинка четче и ярче и пиксели "ядреней" :spiteful: . Что там до чего скейлится в каждом конкретном случае я незнаю, если знаете напишите мат часть , почитаем с удовольствием. Да, это не на одном мониторе, на всех мониторах имеющих и аналог и цифру , подключение и скейл лоуреса по цифре реализован +- также.
     
  3. Колючий

    Колючий

    Регистрация:
    6 май 2008
    Сообщения:
    6.137
    Тут и обсуждалось с макрофотографиями...
     
    Goblinit нравится это.
  4. LANRUS

    LANRUS

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    4.621
    Не забывайте о том, что в DOS цифровой выход скейлит лау-рез картинку уже после скейлинга 320•200->720•400 (предусмотренного стандартом VGA) вторым этапом, причём может делать это либо согласно данным EDID монитора/телевизора, либо в жёстко зашитый один режим (чаще 1280•1024 или 1024•768), либо по не понятному мне алгоритму, неверно расценивая данные EDID. Так вот, если на втором этапе картинка не переведена перед подачей в нативное разрешение матрицы, монитор/телевизор апскейлит её третьим этапом. Первый этап уже лет 30 как является стандартом и практически безупречен. Третий этап современные телеки/моники в 99% отрабатывают с хорошим качеством. А вот насчёт второго этапа никаких регламентов/стандартов нет, и вот тут кто в лес, кто по дрова. Мало того, что это может быть непредсказуемое разрешение, так ещё и качество скейлинга настолько разнится от карты к карте, что голова кругом идёт от всей этой анархии. Разумеется, что алгоритм второго этапа целиком на плечах бивисописателей видеокарт, тут если они с головой попадутся, можно рассчитывать на приличный результат. А если долбозвоны... no comments.
    --- добавлено 30 июл 2019, предыдущее сообщение размещено: 30 июл 2019 ---
    Это была речь о чистом DOS. В Windows 9X DOSBOX всё иначе, зависит от драйвера видеокарты.
     
    MAN-biker нравится это.
  5. TheMadLynx

    TheMadLynx

    Хелпер

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    6.422
    Скорее всего, дело в не совсем корректной настройке фазы и пиксельной частоты для АЦП монитора, который преобразует аналоговый VGA сигнал в понятную матрице цифру. Когда автоподстройка не справляется, то в большинстве мониторов ей можно помочь руками, таская ползунки соответствующие туда-сюда и наблюдая за качеством картинки. А вот на телевизорах я такой ручной подстройки как-то не встречал.
     
  6. Antr00plasm

    Antr00plasm

    Регистрация:
    6 окт 2009
    Сообщения:
    1.713
    Да нет, вон LANRUS выше правильно описал , различия. Оно как раз согласуется с тем что мы видим по цифре и по аналогу .
     
  7. TheMadLynx

    TheMadLynx

    Хелпер

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    6.422
    Обычно это связано с таймингами, которые используют та или иная видеокарта. Но дело не в конкретном стандарте, коих много (GTF, CVT, CVT-RB, SVD, DTD и так далее). Проблема здесь в том, что стандартизирована только сама формула для расчета. А для любого отдельно взятого видеорежима можно по этим формулам посчитать множество разных вариантов значений таймингов. Другими словами, стандарт на передачу видеосигнала строго определенного разрешения и частоты фактически отсутствует. Есть только некоторое выражение, коэффициенты в котором должны быть взаимосвязаны математически. И не важно, откуда берутся рассчитанные значения в формуле таймингов: из биоса или из драйвера.

    Видов этих самых EDIDов, кстати, тоже как собак. И не все они поддерживают все. Добавляем сюда, что видеокарты и драйвера тоже не все поддерживают все. И получаем хаос, когда видеокарта или драйвер ее силами истерично общаясь с обратной связью монитора пытаются найти выполнимое сочетание:
    1) выбранный поддерживаемый картой видеорежим по выбранной форме таймингов (в винде за это видеодрайвер отвечает);
    2) поддерживаемый видеокартой+драйвером формат EDID чтобы получить инфо о способностях монитора;
    3) ближайший поддерживаемый (совместимый) режим монитора по данным из таблиц EDID, которые удалось получить.
    Как только все три совпали - картинка пошла. Дальше перебор не идет. А если что-то не сошлось, то увидим out of range. Возможны и частные варианты, когда видеокарта не поддерживает имеющийся формат EDID в мониторе и может извлечь очень ограниченную часть информации. И потому посылает картинку "наугад", лишь бы что-то послать. Именно в таких случаях и получаются те самые загадочные 1024 или 1280 промежуточные разрешения.

    Такие у меня вечерние фантазии на тему мониторо-видеокарто-устройства =)
    --- добавлено 30 июл 2019, предыдущее сообщение размещено: 30 июл 2019 ---
    Кстати, как вариант решения непоняток с выбором промежуточных режимов можно попробовать отключить обратную связь монитора вообще. Она ведь по отдельным пинам идет.
     
    Ogr 2 и Goblinit нравится это.
  8. Goblinit

    Goblinit

    Регистрация:
    18 мар 2011
    Сообщения:
    4.405
    Слушайте, может первый пост тут уже набросаем? Мне кажется, уже можно :)
    Скажем, я как всегда готов, но в теме не сильно понимаю, поэтому себя могу предложить скорее в роли "просто исполнителя".
     
  9. LANRUS

    LANRUS

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    4.621
    @TheMadLynx, да, всё так (или примерно так), я не спорю. Однако же в этих условиях верно и следующее:
    Так что я бы не стал всё сваливать на не очень весомые технические препятствия. А когда их не было? Вот почему во времена перехода с CGA/EGA на VGA всё было чётко сделано и никаких вопросов не возникало несмотря ни на какие EDID, а во времена перехода с VGA на DVI возникла чехарда? Не потому что сложности, а потому, что на эти сложности попросту забили.
    Если аналоговый монитор VGA, то картинки лау-рез скейлятся видеокартой до 720х400 или 640х480. Если аналоговый монитор SVGA, то картинки лау-рез скейлятся видеокартой до 720х400 или 640х480. Если аналоговый монитор XGA, то картинки лау-рез скейлятся видеокартой до 720х400 или 640х480. И так далее, будь он хоть 1920х1440 или 2048х1536, "будь он параллелепипед, будь он куб, ядрёна вошь!"

    Сделать то же самое с DVI не составляет особого труда. У меня есть видюшки - живые примеры, которые всё подряд скейлят в 1024х768 и с очень приличным качеством - неплохой вариант, кстати, для DOS. Это ставшее давно стандартом разрешение может отобразить любой экран любого агрегата.
    Есть у мня и обратные идиотские примеры. Всем известная топовая AGP HD3850 от Сапфир отображает досовский текстовый режим... в 640х480. Т.е. картинка, которая изначально верстается в 720х400, потом перед подачей на DVI переводится в 640х480! Представляете, какая это параша на экране?
    Есть и такие у меня карты, которые всё безошибочно скейлят в разрешение матрицы, что ни подключи, никогда не ошибаются. Классический пример - 7900GS, причём все, это их отличительная черта в DOS. Видимо, все производители брали за основу для них один прабиос. Вроде бы хорошо, нативный сигнал, но! У нас весь DOS жил как 4:3 априори, исключений нет. И не всякий FullHD монитор сможет отобразить входящий 1920х1080 сигнал в 4:3 пропорциях.
    Есть у меня и другой пример: полное отсутствие на DVI того, что я условно обозвал вторым этапом. Т.е. DVI выход на карте просто работает точь-в-точь как VGA, все-все низкие разрешения гонит в минималку 720х400 (если 200 строк) или, реже, в 640х480 (если 240 строк). Этот пример - Voodoo 4 и 5. Я считаю этот вариант очень и очень хорошим. Я ещё не видел ни одного монитора или телевизора, который не смог бы принять и отобразить честный 720х400 по HDMI/DVI. Другое дело, что опять же не всякий агрегат сможет показать это не как 16:9, а как 4:3. Но это уже трудности агрегата.

    Ну так кто тогда задавался вот этими вот самыми вопросами? Возможно, инженеры 3dfx думали об этом, судя по честному 720х400 на DVI у Voodoo VSA-100. Может быть, кто-то ещё, писавший биосы для отдельных партий/поколений nVIDIA/ATI. Ну и всё. Все остальные действовали согласно какому-то фэн-шую. Или богу имхо.

    Это я ещё не упомянул непостредственно о самом качестве скейлинга на DVI выходе. А оно варьирует от "отлично" до "похабно" и этим тоже отличается от скейлинга CGA/EGA - VGA, которое всегда на "отлично".
     
    TheMadLynx нравится это.
  10. TheMadLynx

    TheMadLynx

    Хелпер

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    6.422
    Название темы предполагает участие в дискуссии, а не получение быстрого ответа в первом же посте =)

    Это, сожалению, истинно так.

    Как раз 3dfx не заморачивались, а предпочли проигнорировать часть возможностей заложенных в DVI. Примерно, как они поступили с AGP.

    Это очень правильный вопрос, на самом деле. И с очень странным ответом. Во времена становления VGA скейлинг из старых разрешений не был прописан в явном виде вообще нигде - ни в одном документе. Но кто-то первый придумал простой и эффективный способ, а дальше все производители взяли и реализовали друг за другом этот вариант. Сработало понятие "устоявшейся практики". То есть стандарт, который нигде явно не был прописан, но которого придерживаются все. Если в более поздних документах на те же VESA режимы к любому режиму есть ссылка, в каком именно документе какой редакции данный видеорежим был впервые установлен, то на VGA режимы просто проставляют прочерки вместо ссылок и пишут в скобках Industry Standard. Еще комичнее ситуация становится если вспомнить, что в позднее появившихся VESA стандартах было уже много что прописано в явном виде и подробно. Но реально это привело к еще большей анархии, поскольку хоть и постулировались определенные видеорежимы, но получить их можно было разными способами. Плюс еще не полная обратная совместимость версий VESA между собой.

    То есть как-то все это от противного сработало: не было стандарта - производители, как сговорились, реализовали все однотипно. Появился стандарт - все стали трактовать его по своему =)
     
    Последнее редактирование: 31 июл 2019
    Goblinit нравится это.
  11. MisterGrim Very old

    MisterGrim

    Legacy

    Регистрация:
    29 ноя 2007
    Сообщения:
    25.423
    А мне кажется, потому, что так сделали в IBM, а остальным ничего не оставалось, как повторить.
     
  12. Goblinit

    Goblinit

    Регистрация:
    18 мар 2011
    Сообщения:
    4.405
    извините конечно, но из того что тут уже наговорили можно составить весьма "небыстрый" и подробный ответ, охватывающий вопрос достаточно широко
     
  13. Ogr 2 лол

    Ogr 2

    Хелпер Переводчик

    Регистрация:
    25 мар 2008
    Сообщения:
    6.362
    желаешь написать шапку? - вперёд. уверен, если получится информативно, - её разместят.
     
  14. TheMadLynx

    TheMadLynx

    Хелпер

    Регистрация:
    9 июн 2015
    Сообщения:
    6.422
    @Goblinit, даже тезисно не очень понятно, про что писать. Про то, что у теневой маски пиксели не квадратные? =)
     
  15. Goblinit

    Goblinit

    Регистрация:
    18 мар 2011
    Сообщения:
    4.405
    @TheMadLynx, про общие отличия, критически важные для огейминга. Благо даже фотографии вы тут уже.
     
  16. LANRUS

    LANRUS

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    4.621
    Подвернулся недорого телек LG 47LK530, картинка с компа по HDMI понравилась, аналоговая картинка с TV тоже понравилась. Купил. Появился вопрос: есть ли по этой модели инфа о точном значении инпут лага в миллисекундах?
     
  17. 2Rain

    2Rain

    Регистрация:
    24 фев 2019
    Сообщения:
    937
    Предлагаю способ достаточно простого и универсального определения истинной входной задержки. Но понадобится осциллограф. И мерять будем аналоговый сигнал.
    Вешаем на вход осциллографа через делитель напряжения сигнал с одного из цветовых каналов, поступающих на D-SUB-вход телевизора. Туда же (на вход оциллографа) в параллель вешаем фотодиод.
    Воспроизводим на телевизор с компа короткие вспышки (резкие перепады яркости картинки). Осциллографом смотрим, через сколько миллисекунд после подачи перепада прилетит сигнал с фотодиода, обращённого к экрану ТВ. Замеры производить в темноте под музыку Вивальди.

    Можно поэкспериментировать и с цифрой, если привязываться к кадровым синхроимпульсам (если их как-то выделять из цифрового потока, не вникал в протоколы DVI-D и HDMI).
     
    Последнее редактирование: 13 сен 2019
    MAN-biker нравится это.
  18. Antr00plasm

    Antr00plasm

    Регистрация:
    6 окт 2009
    Сообщения:
    1.713
    :D блин улыбнуло. А чего фотоаппарат и лаг тест не достаточно прост ? )
     
  19. 2Rain

    2Rain

    Регистрация:
    24 фев 2019
    Сообщения:
    937
    @Antr00plasm, можно в целях просвещения ссылку на лаг-тест с фотоаппаратом? У меня нет ни единой россии идеи кроме как замерЯть задержку между электрическим импульсом с видеокарты и вспышкой на экране ТВ.
     
    Последнее редактирование: 13 сен 2019
  20. Antr00plasm

    Antr00plasm

    Регистрация:
    6 окт 2009
    Сообщения:
    1.713
    @2Rain, Input Lag Testing - TFTCentral в кратце подключаешь рядом ЭЛТ включаешь на обоих секундомер и одновременно фоткаешь два экрана и смотришь отставание от ЭЛТ (вместо секундомера ромашку можно).
     
    2Rain нравится это.
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление