Может ли быть так, что стратегические игры "за злых" учат плохим вещам еще больше, чем игры с избыточным насилием, про психов и т.п.?

Я даже и не старался.
Можно сказать по-другому, игры приучают народ бунтовать при любых признаках тирании, поэтому все бегом во славу blm крушить магазы!

 

Что вы несете Ну, спасибо, что признались, что не старались понять, я буду обращать внимания на дальнейшие комментарии от вас, зная, что они от человека, который и не пытается понять, что читает, а отвечает своим собственным... ну, пускай, мыслям.

 

@Fuuma, всегда неприятно, когда твою лично придуманную теорию заговора никто не поддержал

 

Вот еще один подобный пример: Soviet City
Лож, промывание мозгов и взращивание ненависти в наличии.

 

Ну, блин, мне такого переживать не приходилось, но вам сочувствую, как всем людям, которые несчастны по какой-то причине. Утешьтесь, отвлекитесь на что-нибудь.

--- добавлено 2 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 2 май 2023 ---

Мне очень нравится этот комментарий и кажется очень логичным... И все же, иногда "в жизни все не совсем так как на самом деле". Казалось бы, всем понятно, что вымышленные миры - вымышленные, и ничему научить не могут; тем не менее, когда идет разговор, например, об опасностях ИИ для человечества, то людям представляются "воюющие с нами роботы", как в сеттинге Терминатора - а не тихий, не палящийся, ИскИн, который спокойно, деловито, незаметно, скучно берет власть в свои руки - и на каждом шагу 99% населения уверены либо в том, что "в этом нет ничего плохого", либо "мы все равно ничем этому помешать не можем", а 1% сопротивляющихся называют "луддитской шизой" какой-нибудь. Второй сценарий может быть не менее реалистичен (а то и более) чем сценарий Терминатора - но фильмы и игры про всякие Glados и Shodan научили думать именно о первом сценарии. Хотя, казалось бы, не должно это ничему учить.
С социальными идеями тоже бывает так. Я вот слышала, что антиутопия игры BioShock основана на идеях Айн Рэнд. Точно так же можно, наверняка, найти игры с антиутопическим сеттингом, основанным на том, как на Западе понимают, например, Маркса. Но из-за тонкой разницы в подаче люди могут, например, думать, что "айн-рэндовская антиутопия" - это из-за "перегибов на местах", а вот "марксистская" - потому что "ничем иным такие идеи кончиться не могут". И вообще, когда "миллиардера, филантропа, плейбоя" принуждают плебеи ко всеобщему благу, это самое страшное из зол. И т.п.
По крайней мере фильмы-то уж точно какие-то мысли влагают - и нет, речь не о вымышленной "повесточке" ксенофобов, которые боятся всего непривычного. Пока эти ксенофобы боятся "повесточки" и готовы спокойно смотреть фильм, где все персонажи - белые цисгетеро мужчины, через эти самые белые цисгетеро фильмы им могут проталкивать идеи вроде "человек человеку волк" без всякого сопротивления.
А мы не можем быть друг другу волками, потому что планета, на которой живут волки с ядерными бомбами - это планета, где они либо перестанут быть волками друг к другу, либо которая станет кладбищем скоро. "По-моему, так".

Поэтому, при всей разумности (как я и сказала, мне нравится этот аргумент) идеи "взрослых людей уже поздно чему-то учить, а детей надо от любого серьезного контента ограждать", кажется, в реальности все сложнее. В том числе и с играми.

 

Чем "плохой" тиран из Тропико отличается от "хорошего" правителя в Цивилизации? По логике автора, все стратегические игры учат плохому, потому что, о ужас, население беспрекословно подчиняется приказам диктатора (он же игрок).

 

В третьей циве, пока не поправили "хороший" Махатма Ганди (в кавычках - потому что он не был добрым человеком, как многие его считают) в определенный момент слетал с катушек и устраивал третью мировую с ядерным вооружением. Глюк и фишка этой серии игр. А вы говорите - игра за диктаторов.

Что вы знаете про Тамерлана? Гнусная тварь, кровавый убийца, разрушитель городов и душитель народов? А может быть смелый человек, который взял на себя обязанность сплотить все эти многочисленный народы в один, что бы прекратить местные распри раз и навсегда?

Нет ни добра ни зла. Есть только цель, методы достижения цели и пропаганда. До 80-хх Саддам Хусейн был демократическим лидером своей нации и рубахой-парнем, но стоило ему только позариться на "чужое" добро - его западная пропаганда сделала кровавым диктатором. А разве до 80-хх Саддам не гнобил курдов (а кто из нас не гнобил курдов?), разве до 80-хх он не убивал оппозиционеров?
Используя пропаганду (у меня даже была как-то идея написать статью (криво как умею) про образ пропаганды в играх, но не срослось пока)... Используя пропаганду мы... они могут создать любой образ. И не надо верить этому образу. Черное - не всегда черное, белое - не всегда белое. Это в любом случае - просто оттенки серого.

Игры - та же пропаганда. Или стеб. Чаще всего просто стеб. Мы берем на себя роль "злодея", а на деле выполняем работу "героев". Просто более... жесткими методами.
Возьмем любую игру за "зло", за исключением совсем провокационных, которые даже игрой назвать можно с большой натяжкой (ибо там главное - провокация) - как там показано "добро"? В лучшем случае, это полный аналог зла, только с другим цветом. Те же методы, но пропаганда иная. Все как в жизни.

Делает ли нас покорными игры за плохих диктаторов? А с фига ли?! Я вот - анархист (хороший анархист, кропоткинский, если что). И таким меня не игры сделали, а общество.

Игра в Постал (или чего покруче) не сделает из человека маньяка. Игра в Тропико - диктатора. Данжен Кипер - управляющего московской подземкой.

---
У меня другой вопрос: а есть ли игры, которые делают людей добрее? Найдите такие.

 

Это какие? В треде только пародийно-юмористическую Тропико вспомнили. А то разговор какой-то очень неконкретный выходит "где-то там далеко есть таки-и-ие игры, там тако-о-ое можно", но какие игры именно и что же собственно там можно - непонятно.

 

Я в Тропико, 4-й вроде части, лично расстрелял все население, было дело . Где ж еще такое можно. А в "серьезных" играх, если они про нашу Землю злодейничать не дадут особо, в космических же, вроде моего любимого Master of Orion 2, можно и геноцид устраивать, и планеты уничтожать со всем живым и биологическим оружием пользоваться (причем последнее, хоть даже далеко не самое разрушительное, при малейшем применении вызывает всеобщее осуждение всех рас).

Вообще, в играх как-то смягчаются последствия для карты мира. Исключение лишь Defcon, где вся игра больше походит на агитку против ОМП.

 

Может быть, это не совсем в тему, но я сколько ни играл в "Цивилизации" и подобные игры (C-evo, Unciv, Great Nations), у меня нигде не было ощущения, что под моим началом живые люди, хоть и виртуальные, со своими потребностями и т.п. У меня сложилось впечатление, что эти игры предельно механистичны, а "население", как и "исследование технологий", "сбор пищи" и "ископаемые ресурсы", -- это просто условные названия игровых механик.

Единственная игра, где у меня (впрочем, не очень надолго) возникла иллюзия, что у подопечных действительно есть какие-то потребности и эмоции, -- это Seven Kingdoms. Эта игра, конечно, учит-учит нас, что сколько ни налаживай торговлю и экономику, всё равно рано или поздно дело закончится открытым столкновением с соседями, и миролюбие будет только тормозить развитие, хоть и подарит плюсиков в карму царства.

Ещё есть Conquest of Elysium II, там тоже присутствуют такие параметры, как настроение жителей и подобное. Играл не очень много, поэтому не могу сказать что-то определённое. Но потенциально пофантазировать, что население реально и оно является неким фактором, там вроде бы можно.

В "Эадоре" осознанно сделана возможность морального выбора со своими последствиями. К сожалению, на мой взгляд, получилось достаточно поверхностно, хотя и местами забавно. Жители провинций с их настроением присутствуют как игровой параметр, однако иллюзии их реальности у меня не возникло. Хотя в случае недовольства -- мне не всегда было понятно, почему оно появляется и растёт, а методы борьбы с ним сводятся к возведению различных построек в провинции и проведению ритуалов -- в провинции может начаться и бунт вплоть до полного освобождения от власти игрока. Но "Эадор" во многом такой странный Франкенштейн (я знаю, правильно говорить "чудовище доктора Виктора Ф.", но вы меня поняли), поэтому там местами получилось не так глубоко, как можно было бы ожидать.

Если вернуться к исходному аргументу темы, мне кажется, что подозревать стратегические игры во внушении населению выученной беспомощности, причём таким предельно хитроумным способом, это очень, очень глубокая конспирология, требующая "большого философского ума". Выученная беспомощность достигается гораздо более простыми и действенными методами, тем более что в стратегии играет в целом довольно небольшая часть аудитории видеоигр, в основном с более "интеллектуальными" наклонностями, -- если бы пропаганда хотела донести через такие игры для этой аудитории какой-то особый месседж (помимо общего resistance is futile), надо думать, он был бы чуть поглубже, чем просто "О Рамзес Второй, население Фив ничего не может сделать против твоей власти, ибо их тесно обложили стражники и клоны Элвиса, вот и ты не рыпайся и голосуй за кого надо".

 

Вот именно, что нигде нет такого, как в стартовом посте

Если не всегда, то почти всегда есть как внутреннее недовольство у населения, так и внешнее осуждение от соседних стран. Остается только всякое пародийное зло в эвил джениусах, данжен киперах и прочих тропико. ТС скорее всего просто не играл нифига в эти самые стратегии вообще...

 

Вы читаете мысли, если судите о "логике авторки" не спросив? Ну тогда прочтите, что я подумала о вас сейчас, проверим, насколько хорошо вы читаете мысли.

--- добавлено 3 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 3 май 2023 ---

Хм, возможно, вы правы =) Чаще всего люди судят о других по себе, до тех пор, пока не убедятся в фактическом существовании отличий: в частности, для меня в том числе в стратегиях человечки-юниты - все равно "люди", как и конкуренты-другие правители, вроде такого "ролеплея" в одиночку; и для этого не нужно проработанности модели, как детям, играющим в простые плюшевые игрушки не нужно, чтобы они умели говорить тридцать фраз и двигаться, чтобы включать фантазию и воображать их живыми.

Но если большинство людей не подходят к стратегиям "примерно как к рпгшкам", то, да, мой тезис теряет большую часть смысла.

Строго говоря, в рпгшках ведь НПС тоже были очень далеки от человекоподобия вплоть до виртуального театра Ультимы/Радиант ИИ Древних Свитков, но это не мешало воспринимать их так.

Меня всегда смущала из-за этого Цивилизация в плане своей "нереалистичности", когда лидеры других стран совершенно безумно-агрессивны, бессмысленно враждебны (даже если не лезть на их территорию, все равно полезут сами, причем даже против заведомо превосходящей силы могут полезть), тотально лживы (дают сотни обещаний из заверений, которые не выполняют) - словом, совершенно не ведут себя как существа, которым хотя бы минимально важна их репутация, ну или которые считают что у всех вокруг память золотой рыбки.

У меня вживание "как в ролевку" очень конфликтовало с таким вот их поведением, но если смотреть на это просто как на игру с достаточно примитивным алгоритмом поведения соперников, без вгружения в мир, достаточно абстрактно - то это все имеет смысл, да.

Ну что ж, значит, большинство людей играют в стратегии иначе.

...что до того, могут или не могут они научить выученной беспомощности, ну на самом деле я тут хз - у меня был один знакомый, приятель даже, который очень любил гонять в Стелларис, нагибать всех и вся, не оставляя ни малейшего шанса галактике, и с гордостью рассказывая, как он сламывает любое сопротивление... И в ходе, гм, событий новейшей истории, по причинам, которые совершенно оффтопны для форума про игры, он впал в совершенно черное отчаяние и депрессию-безнадёгу, отовсюду удалился и пропал с радаров и я даже хз, жив ли он сейчас.

 

@Fuuma, поверь мне (мы вроде были на ты), я бы очень хотел поиграть в стратегию, где я буду ощущать, что передо мной настоящий живой мир, населённый разумными существами. Может быть, в каких-то не пробованных мной играх такое есть (Knights of Honour, может быть?). Но ни в какой "Цивилизации" у меня такой иллюзии точно не возникало, и, по-моему, эта игра изначально и задумывалась как очень условная. Жители города 300 лет строили зернохранилище? добывают абстрактный "ресурс" для производства? изучают технологии, без которых они не могли бы делать то, что уже вроде как умеют? и т.д. и т.п. Не очень способствует погружению мир, как по мне.

Ты же понимаешь, единичный пример не может быть основой для какого бы то ни было обобщения.

Ну а что твой знакомый с удовольствием побеждал в любимую игру -- чему тут удивляться, вряд ли кто-то любит проигрывать в какую бы то ни было игру вообще. Кстати, в шахматах, между прочим, тоже задача вынести всех и вся, а не жить с оппонентом в дружбе и согласии. И что, нужно считать, что шахматы пропагандируют милитаризм? Или учат, что конфликт -- это единственный путь решения любых разногласий? По-моему, если человеку нравятся шахматы, единственный вывод, который из этого можно сделать, это то, что ему нравятся шахматы и, вероятно, задачки на комбинаторику. Но уж никак не то, каковы его политические или философские взгляды. Или как он поведёт себя в той или иной жизненной ситуации, которая к шахматам напрямую не относится.

 

Я бы изменил первоначальный заголовок: "Может ли быть так, что стратегические игры "за злых" учат плохим вещам еще больше, чем игры с избыточным насилием, про психов и т.п.?"
Убрав от туда "за злых" и "учат плохим вещам".

Стратегические игры могут использоваться для идеологической обработки и создания ложной картины мира и истории. Что, в итоге, может привести к плохим вещам...
Soviet City выше, очень яркий пример. И с диктатором Тропика то же не все так "хорошо" и "смешно". Это же явная отсылка к Фиделю Кастро. То есть, идеологическая обработка, пусть и в пародийной форме, в наличии.

--- добавлено 3 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 3 май 2023 ---

Сам, человек ничего НЕ решает, никогда раньше, а сейчас и подавно.
И настрой за него то же формируют. Расставляя заранее акценты, кто плохой, кто хороший, кого нужно "убить", "завоевать" и т.д.
То есть, таки да, учат, ведут за руку, формируют его мнение.

 

Ирония и лесть тут неуместны.

 

Не только милитаризм, но еще расизм, каннибализм и монархизм!

 

Я экстраполирую ваш тезис из первого поста на весь жанр стратегических игр.

 

Короче... запретить ко всем чертям все эти ваши стратегии! Играйте в гиперказуалки - приносить доход богатым папочкам.

Если серьезно - о...сь от стратегического жанра! Их и так мало хороших, млин. Не нравится, что за зло дают играть? Так не играйте - выбирайте, млин, добро что ли.
Не учат игры ничему! И учить не собираются! Единственное развлекалово и то хотят превратить в какое-то "запрещенное". Ну да, ну да, а то я не знаю, к чему такие темы ведут.

Хотите что бы не было зла? Политиков надо запретить! Или человечество истребить. Нет источника - проблемы.
А стратегический жанр вообще не причем.