Может ли быть так, что стратегические игры "за злых" учат плохим вещам еще больше, чем игры с избыточным насилием, про психов и т.п.?

- мало того, пропагандируют свержение правительственного режима.

 

"Почему конь имеет право ходить только буквой "Г"? Это нарушает права коней на свободу передвижения!"
"А если конь считает себя королевой, почему он не может ходить как королева?"
"И почему в шахматах фигуры только 2-х цветов?"

 

@Virgil, да там вообще... белые ходят первыми

 

А это не индусы разве придумали первыми? У индусов же как у народа цвета разные попадаются. И довольно светлые, и очень тёмные. Или в оригинальных индусских шахтах другие правила того, кто первым ходит?

 

Отряд 731. Нанкинская резня. И ещё 100500 изуверств, особенно по отношению к населению Китая и Кореи.

До верхушки первого советский трибунал тогда так и не добрался. А жаль.

 

Розовые очки сними и поиграй например в Soviet City
И это НЕ единственная такая стратегическая игра с намеренным политическим контекстом.
Можно вспомнить игры Тома Клэнси, или игры про военную операцию "Буря в пустыне", да и про другие то же. И где там добро и где зло? Нет, понятно, что американцы, это безусловное добро, а китайцы, арабы, русские, сербы, это зло. Развлекалово? Ничему не учит? Ты реально такой наивный и действительно так думаешь?
Про истребление человечества, кстати, то же есть стратегические игры.

 

Я в курсе. В Final Fantasy 6 есть свой аналог этого - с поправкой на фэнтези - добыча "магитек-энергии" из (бывших) живых, разумных существ (эсперов), превращение их заживо в "топливо" для магических способностей суперсолдатов, то есть в Империи есть однозначно, без оттенков серого, плохие злодеи, без всякой "относительности доброго и злого" - вроде того самого отряда 731.

А есть просто люди, которые не то чтобы "свои" для злой Империи, и при этом стали жертвами "зла хороших" - как в Хиросиме или, например, как в Дрездене. (В Дрездене среди погибших под бомбами были, в том числе, даже пленные из числа Союзников!).
Оправдывает ли одна гадость другую?
Принцип коллективной вины опасно близко подходит к фашизму, если не уже на его территории находится. Никто не является "единым коллективным разумом", ни какой-то один этнос (и тут "горячий привет" этническим чистильщикам), ни какой-то один гендер (и тут "горячий привет" как радикальным мизандристкам, так и мизогинам всех сортов), и никто не может отвечать за поступки совершенно другой индивидуальной личности только из-за возможности объединить с виновной личностью по некоему признаку.


(Так как СССР уже мертв, а "о мертвых или хорошо, или ничего", то ту часть преступлений Союзников, что связана с конкретно СССР, надо, видимо, признать несуществующей, и говорить только о преступлениях той части Союзников, что еще есть как государства; но, в принципе, восприятие Второй Мировой как "чистого добра против чистого зла" - все-таки иллюзорно, преступления совершали и Союзники тоже)

--- добавлено 4 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 4 май 2023 ---

В чауранге 4 цвета, это тоже стратегическая настольная игра из Индии. =)

 

@compart, Я про хорошие игры, а не провокационные. Такие я тоже знаю, но их геймплейное качество такое себе.

 

@GreenEyesMan, А при чем тут провокационные игры? Это не провокация, а вполне осознанная идеология. Успешная! Игры при этом могут быть вполне неплохими, как та же стратегия от Клэнси, где разыгрывается его сценарий про острова Спратли и жутко-монструозных китайцев.
Тут фишка в том, что стартегии, чем прочие игры, в большей степени подходят как учебные пособия по определению, кто плохой, а кто хороший. Кого можно и нужно убивать, а кто наоборот призван уничтожать "злодеев".
Тропико, отличная игра, но с неким контентом про "диктатора" с обликом Фиделя. И это при том, что в ЛА полно настоящих диктаторов, в том числе и на островах, но эти диктаторы, это "наши диктаторы" по идеологии создателей игры.

Провокационные игры, в стиле шарли эбдо, про мусульман отрезающих головы детям или про обустройство Освенцима, я как раз не рассматриваю. Это уже за гранью и такие игры все таки пока не продаются на известных площадках, а остаются в своей, крайне узкой нише.

 

Когда дискуссия с упоминанием Final Fantasy плавно переходит к Сиро: Исии, это уже какой-то новый изворот закона Годвина.

 

- "Красный рассвет" (кажется так называется) смотрели? Жуткая клюква про злых руззких. Жутко топорная.
Есть книжка похожая от создателя Звездного десанта. Я пробовал почитать - не понравилось (не книга плохая, мне не понравилось).

И такая топорная пропаганда работает до сих пор. Зачем делать хорошую игру для этого.

 

А при чем тут книжки и фильмы? Книжки похожие на Звездный десант, это полная ерунда, на фоне книг Солженицина и "новомодной" Гюзели Яхиной (она, кстати, особо и не скрывает, что деньги получала от фонда Сороса).

Если сравнивать с играми, то экшены, с клюквой и плохими русскими/китайцами/вьетнамцами/корейцами/арбами, аналогичны таким же клюквенным фильмам.
Квесты, с их текстовым наполнением, аналогичны книгам с заранее заданными и оплаченными идеологическими посылами.
И фильмы, и книги, это же художественное творчество! Ну сделали Анну Болейн или нашего Потемкина черными/неграми, мерзко, но это же художественный бзик создателей, причем созданный крайне топорно-бездарно.
И игры, то же художественное творчество. Но, везде есть нюансы.

Черная Болейн, это художественный фильм. Но, вот только что вышел документальный фильм про Клеопатру и она в нем - негритоска. И это при том, что, вот первых, есть достаточно много реальных изображений и описаний Клеопатры, она ведь даже не смуглокожая египтянка, а белокожая гречанка, а во вторых, таки да, в истории Египта был период, когда фараоны и фараонши были неграми - так называемая эфиопская династия.
И это документальный фильм, якобы основанный на исторических фактах. Тут уже не выкрутишься, что это дескать художественный вымысел и всё такое. И на этот фильм кто то сможет потом (лет через 100) ссылаться, вот видите, документальный фильм, основанный на исторических фактах. Клеопатра была негрой.

И вот как раз стратегические игры очень хорошо подходят под документальную фиксацию событий. Под исторические факты.
Якобы исторические факты!
Не под художественный вымысел, а под современную масс-медиа идеологическую повестку.

Операция "Буря в пустыне", острова Спратли, ядерное оружие Северной Кореи, попытки Ирана создать свою ядерную бомбу, это ведь не вымысел, не клюква, это реальный факт, встроенный в реальную стратегическую игру. Тут можно вспомнить и обложку диска с игрой (стратегией), на которой один известный президент жует свой галстук (он ведь реально его жевал перед телекамерами!).
Диктатор в Тропике, с обликом Фиделя Кастро, то же не из художественных фильмов и книг, это из вполне современных газет и телепередач.

Дьявол скрывается в деталях!
Да, Саддам Хусейн был диктатором, да, кого то там тиранил. Да, Колин Пауэлл тряс перед всем миром пробиркой с "иракскими отравляющими веществами".
В реальности же, где Ирак, и где США? Ирак угрожал США? Химическое оружие нашли? В Ираке теперь демократия и всеобщее процветание?
Отражено всё это в "документальных" стратегических играх? Нет!

Фидель Кастро - диктатор? Допустим, это так. А что, в прочих странах ЛА нет диктаторов? И этих диктаторов не поддерживает США? Предыдущий политический режим на Кубе был демократическим? После свержения режима Кастро, на Кубе будет демократия?

 

Ну вот. Цензура... Ну ладно, ну и хорошо.

А вы говорите кого-то стратегии чего-то кому-то могут научить. Пойду крутить запчасти.

 

Да ниче подобного, все игры где есть сюжет, всегда несут в себе заряд идеологии создателей, это без исключений.
Даже простое "хороший-плохой" - всегда зависит от взглядов создателей.
Стратегии к слову чаще других избегают таких ярлыков.
В рпг всегда все понятно, либо есть явный враг, либо все немножко фашисты и надо просто выбрать где интереснее.
В общем, игры несут на себе клеймо своих создателей, хорошо когда оно не явно выражено или его сложно заметить.

 

@MrFlibble, та не, вы просто проспали на галёрке бомбовый дебют. А я вдруг понял, кого мне напоминает ТС, и оперативно попятил свой гораздо более желчный и циничный черновик

На войне либо жмуришь ты, либо жмурят тебя. Там не до оправданий. И никто не заглядывает в аусвайс.

 

Вот есть разница между ЯРЛЫКОМ "хороший-плохой" и ДЕЙСТВИЯМИ которые ты можешь совершить, и видеть, что, поскольку эти действия действительно злодейские, противопоставить им обычно нечего. Добро либо этими методами не пользуется и его побеждает зло, либо пользуется ("берет Кольцо"), ПЕРЕСТАЕТ быть добром, и все равно побеждает зло, но другое. Либо добро падает от руки гадюки, либо мутирует в жабу, а в битве жабы и гадюки уже не важно, кто победил. Так что дело как раз не в ярлыках, а в гестаповских подвалах в Тропико, персуадотронах и безнаказанных массовых убийствах в Синдикате, возможности обескровить народ и пресечь любое недовольство введением войск в город в Цивилизации, космических геноцидах в Стелларисе...

Игра тем и отличается, что дает попробовать разные варианты с помощью сейв/лоад - смотри, можно так, можно так - и показывает, что против лома нет приема, а против приема, которым не позволят себе воспользоваться добрые, не найдется приема у добрых.

Ярлыки при этом как раз не нужны, потому что речь идет о СУТИ поступков, а не об этикетке.

Плакатное объявление "кто тут плохой, а кто хороший, кто белый, а кто наш, красный" - это, все же, скорее в кино популярно. Вот, читала недавно статью про закат супергеройских фильмов такую:

Вот это и есть настоящая "повесточка", а не обязательный гей или чернокожий Джеймс Бонд - причем делается даже она не "специально-сознательно", а выражая смутно бродящие в обществе полуосознанные настроения, и делая их гораздо более убедительными через эмоциональную картинку на экране, потому что человек подсознательно верит тому, чему стал свидетелем своими глазами, даже если это кино.

--- добавлено 9 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 9 май 2023 ---

Если вы веруете в это "либо ты, либо тебя", вы не понимаете значения таких слов, как добро или зло. Это вопрос значения слов, а не несогласия - согласиться или не согласиться можно только поняв, о чем говорят. И говорите вы тогда не со мной, а со своими представлениями, и напоминаю кого-то вам не "я", а ваше представление обо мне (а в мире, где слова "добро" или "зло" бессмысленны, и текст оригинального топика будет иметь совершенно другое значение).

P.S. В этом мире "жмурят" либо другие существа, либо объективная реальность в итоге всех (нет, не "выживает сильнейший" - не выживает никто, в итоге), а в итоге, говорят, вообще тепловая смерть вселенной будет, один и тот же итог, независимый от того, каким путем Вселенная к нему пришла (что именно делалось).
Чтобы хотя бы начать понимать, что такое добро и зло, а не смешивать это с "жмуришь ты, жмурят тебя", нужно постоянно держать в голове эти два факта - "не выживет в итоге никто" и "после смерти Вселенной ничто из сделанного не будет физически заметно, не будет иметь памятника и памяти".
Это - точка, с которой начинаются мысли о том, "что такое добро и зло" в таком мире.

 

Речь идет о ярлыках опять же, добрый/злой.
Как тебе тысячи разнообразных трактовок одного поступка? В различных контекстах и с различных точек зрений?

 

Один и тот же поступок в разных контекстах - это не один и тот же поступок! "Когда двое людей делают одно и то же - они делают не одно и то же" (с) Игнатий Лойола.
Пример: человек набирает воды из колодца в ведро, несет и поит своих гостей.

В случае, если колодец не отравлен - это один поступок.
В случае, если колодец отравлен, но человек этого не знает - другой поступок.
В случае, если колодец отравлен и человек это знает, и поит этой водой гостей - это третий поступок.
В случае, если эти "гости" - фашисты, вошедшие в его деревню - это четвертый поступок!

То же, что существуют различные трактовки этих четырех поступков с различных точек зрения, выглядит для меня лично скорее происходящим из недостаточных знаний в области нравственности, которую не поисследуешь так же запросто, как научные вопросы. Тем не менее даже в научных вопросах нередко бывают разные трактовки веками, пока человечество не придет к некоему единому консенсусу.

Так и к вопросам вроде "рабство - это, все-таки, плохо всегда" или "люди, все-таки, равны" человечество шло веками, десятками веков - каких-нибудь 10000 лет назад это было неочевидными вещами.

Трактовка поступков с разных точек зрения осложняется, поэтому, во-первых, разной степенью незнания, во-вторых, определенными областями фундаментального незнания (например, "есть ли существование человека после смерти", и подобные незнания). Тем не менее, выглядит достаточно очевидным, что причинение вреда ни в чем неповинным перед тобой людям исключительно ради своей выгоды, без малейшего намерения принести "зато что-то хорошее" этим людям или хотя бы кому-то третьим, и без давания им права выбора, согласны ли они претерпеть этот вред - вряд ли хоть кем-то может быть названо "хорошим", если только называющий по-честному представляет себя на месте того, кому причиняют вред. А ведь к этому и толкают стратегии, которые позволяют отнестись к людям в них просто как к безликой цифре в таблице. (Да, мне тут уже рассказали, что большинство людей играют в стратежку не как в ролевку, воспринимают все абстрактно, для них это буквально цифры и есть, в конце концов, в компьютере это и есть цифры). Или, например, отнятие вообще у людей выбора, как им поступать (те самые персуадотроны из Syndicate... да, меня бомбит с этой идеи, все еще бомбит, хотя игре миллион лет, больше, чем с невозбранных т*рактов и массовых убийств в ней же) - не может быть чем-то добрым для них.

В общем, резюмируя - я считаю "доброе" и "злое" применительно к поступку не "ярлыками", а более укороченной формой длинной формулы в духе "захочешь ли ты, находясь на месте тех, кто переживет негативные последствия этого действия, чтобы это действие было совершено, и на тебя эти негативные последствия свалились?". Не довожу эту формулу до кантовского "чтобы твои нравственные решения становились всеобщим законом" потому, что именно не-всеобщесть, различность поведения людей - чуть ли не ключевая особенность жизни вот тут, в этом мире, и моральная максима должна это учитывать, а не фантазировать миры где твои решения сразу - хоп - и всеобщие.

 

Идет, а не шло. О каком равенстве вообще можно говорить?