Может ли быть так, что стратегические игры "за злых" учат плохим вещам еще больше, чем игры с избыточным насилием, про психов и т.п.?

Оу, а как же тейк о недопустимости проецирования коллективной вины на некую общность?

 

@GreenEyesMan, мне кажется, подобную книгу я как-то держал в руках.

 

"женщин в постель, детей на работу" - это гуманизм? *глазик дергается*.
Вот представь, что тебя взял бы в рабство альтернативно-сексуальный рабовладелец... в постель. А интересы у него были бы... затейливые. Все еще лучше, чем просто и быстро бошку отрубить?

--- добавлено 10 май 2023 ---

Если вы правы, и зло может быть побеждено только злом, только теми кто станут новыми "драконами", но никогда добром, то игры вроде Syndicate, да, показывают все честно, как есть. "Есть просто разные копорации/мафии/разница незначима, которые промывают одним мозги персуадотронами, а других массово убивают". Конечно, мы не можем знать наверняка, так ли это. Но вообще, учитывая теорию эволюции - если мы такой вид, который не может не быть злым, вид, у которого зло может быть побеждено только злом, а драконы только новыми драконами - то значит, мы сожрем друг друга раньше, чем достигнем Звезд (и в этом, кстати, разгадка Парадокса Ферми!).
Мы пожрем себя - а Звезды достанутся тем, кто МОГУТ быть добрыми.

И эти существа, пусть даже генетическпи будут совсем отличны от людей, но духовно будут потомками тех, кто против убийств, изнасилований и эксплуатации разумного существа разумным существом - а не тех, кто "за", потому что те, кто "за", в планетарном масштабе сами друг дружку поистребляют всегда, НЕ УСПЕВ добраться до Звезд.

--- добавлено 10 май 2023 ---

А он на месте, вы буквально неверно меня поняли: речь о реальных фашистах времен 41-45 года, без всякого "проецирования" убийцах, зашедших в одну из оккупированных деревень, которых было во время войны немало. =)

 

Простите, что сомнительно в "зле против зла"? Злые эгоцентричны и вовсе не обладают "корпоративной верностью" другим злым, в этом их отличие от добрых! Злые вполне могут воевать с другими злыми, чтобы не делиться с ними, побеждать друг друга в зависимости от расклада сил "у кого больше"... Это не касаясь вопроса про самого Саддама, причем, а только про "сомнительность" того, что зло против зла.

--- добавлено 10 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 10 май 2023 ---

Вы ведь помните серию игр (не стратегических, ролевых) Mass Effect? Помните там дилемму с гетами - "геноцид" или "порабощение"? Понимаете, почему эта дилемма расколола базу игроков и выглядела реально неоднозначной? (мое личное мнение - потому что люди не понимают отличия компьютера от человека хехехе... исправить ошибку плавающей точки не равно поработить! Тем не менее, будь это живые существа, дилемма была бы легитимна)

 

- звезды... никому... не достанутся... Это необъятные сгустки смеси разных газов (в основном водорода). Что за пунктик про владение чем-то?

Еще раз (я не устану это повторять) - зла не существует. Как и добра. В природе таких понятий нет. Почему?
Объясню на природном примере: нет никого преданнее собачьих, но это кровожадные хищники с инстинктом охоты. И хищников эволюционно мы считаем злом (конкуренты и противники).
А вот травоядные для нас - добро. Потому что жертва и источник пропитания. Вот только сами по себе любители салатиков частенько кровожаднее самых жутких хищных тварей.

Жестокость и кровожадность - не зло. Просто так решила матушка Эволюция. Когда-то полуживые кусочки вещества плавали в прото-воде и "питались" мельчащими элементами, поглощая молекулы оболочкой своего тела. Это даже не фотосинтез, а что-то куда проще. Но потом вдруг, возможно совершенно случайно, одно такое существо поглотило и переработало другое. И поняло оно что это хорошо! Для того что бы жить - мы должны убивать других существ. Не поверите (да, веганы - вы убиваете живых существ, добро пожаловать в клуб). Ну и где тогда добро?
Может быть растения добрые - они же в основном питаются за счет фотосинтеза? Ага, держите карман шире. Кто ни разу не пытался вырастить свой маленький садик никогда не поймет, насколько растения могут быть хуже животных по отношению друг к другу, лишь бы занять более выгодное место и задоминировать остальные виды.

Есть объяснение на человеческом примере: наша история. Это постоянная конкуренция за небольшие сытные участки суши (идиоты те, кто считает что на Земле много места - сытных безопасных участков очень мало) между всяческими племенами.
И у каждого племени добро - их действия, а зло - действия противников. И вся разница только в точке зрения.

Были моменты, когда какие-то "не такие как все" пытались поменять человеческую суть. Не получилось, не вышло. Не возможно изменить суть самой жизни. А она состоит в доминировании над другими.
Вы ж сами написали, что "Звезды достанутся тем, кто..." - типичное проявление жадности животного мира. А зачем вам звезды? Правильно - что бы отнять у них их часть в виде энергии. Пусть звезды не живые (хотя черт его знает как там на самом деле), но разрушение чего либо, пусть даже для создания чего либо другого, такое себе проявление доброты и мира.

Не забываем, что для того что бы построить дом - вроде бы вполне добрые намерения - вы должны разрушить часть ландшафта для сбора ресурсов и отнять часть площади у других живых существ для фундамента. А потом защищать этот дом от разного рода "паразитов", которых такое соседство не шибко устраивает. Задрали со своим добром.

Ну и да,- смайлик.

 

Ха, факин, ха. Ох, поддел! Ох несокрушимый аргумент. Ну да, звезды сгустки газов, как же я тупанула-то, а!

Глупость, повторенная два раза, пять, пятьдесят, миллион - не становится умнее.

"В природе" нет ни натуральных логарифмов, ни бинома Ньютона, ни искривления пространства Минковского из-за массивных тел; а вот тем, кто разрабатывают спутники GPS, например, приходится учитывать, что время на орбите течет с иной скоростью из-за большей удаленности от "гравитационного колодца", Земли. Если в некоем языке, сколь угодно великом и могучем, нет некоего понятия, соответствующего реальному явлению, то явление от этого не исчезнет. Так же и отсутствие "в природе" логарифмов, языков, добра и зла, великих и могучих языков, наконец - не значит их отсутствия вообще.

Простите, про кого вы говорите как про "нас"? Вы про себя говорите, что для вас "нет добра и зла", так к какому "мы" вы себя причисляете, говоря "а вот травоядные для нас - добро"?

Если вы всерьез считаете, что понятие зла бессмысленно, то уже не можете сказать, что жестокость и кровожадность - не зло, это все равно, что сказать, что они "не абракадабренны". Если же вы говорите что они "не зло", вы предентуете не на позицию "добра и зла не бывает" а на позицию "вы все не понимаете про настоящее добро и зло, а вот я понимаю, и жестокость-кровожадность - не зло!"

Решила так, что больше всего преуспел тот род, который склонен к поддержке и эмпатии, в смысле, род homo?
Да настолько исключительно склонен, что ученые даже по 2-миллионо-летнему черепу определяют, что это был "человек, а не обезьяна" именно по фактору эмпатии - потому, что по черепу видно, что он потерял все зубы, и не мог есть сам, но прожил так еще года два, а среди обезьян (не людей) никто бы не кормил старую-ненужную особь?

Ну да, соглашусь, "матушка Эволюция" пока что благоволит нашему роду - единственному, имеющему такое количество эмпатии и сочувствия друг к другу. Да что там долго говорить и 2-миллионо-летние черепа вспоминать!
У человека такой большой мозг, что ему приходится рождаться "слегка недоношенным", в смысле, совершенно беспомощным - в отличие от косули, что родилась и через полчаса встала на ножки и стала бегать; без эмпатии и поддержки других особей своего вида никакого выживания не было бы.
Я просто называю эту эмпатию и поддержку "добротой", но можно, действительно, говорить "эмпатия, поддержка" и т.п. Тогда у вас уже не будет претензий, потому что прррроклятое "д-слово" не произносится? Если я буду говорить "эмпатия и поддержка" вместо "добро", ваши претензии закончатся?

Господи, какой же вы смешной. Вы, знаете, напоминаете терф, которые верят, что тр[цензура]ные персоны "не знают биологии", а вы вот считаете, что веганы не знают, что "растения это тоже живые существа". Ну, в кругу чисто своих попонтоваться "неожиданно глубокой мыслью" - можно, а в кругу более нейтральным - ну спросили бы, что ли, у веганов, правда ли они так считают.
(Я - не веганка, меня спрашивать бесполезно)

И опять-таки я вижу у вас вполне моральное суждение, несмотря на прокламации "добра и зла нет". Слушайте, вы же не думаете, что "нет другого выбора, нас вынудили, "всего на шесть часов опередили"" делает зло незлом, делает "все не столь однозначным"? Могу привести множество примеров моральных дилемм, где нет выбора, кроме как между двумя злАми, выбор, какое из злОв меньшее, но выбор между именно злАми. То, что обстоятельства не позволяют выбрать ничего доброго в этой ситуации, все еще не отменяет отличия добра от зла!

Нет, конечно, нет. Само понятие добра впервые появляется, когда племя осознает, что "выгоднее для нас, хуже для противников, да - но не одобрено богами", когда племя осознает, что есть что-то большее выгоды себе/невыгоды противникам. Пока оно не осознает этого, никакого "добра" у них нет, есть простое "круто же, да!" когда хорошо им, и "хреново же, блин!" когда хорошо противникам. Конечно, такое первобытное сознание живет еще многие века. В каких-то государствах еще в 20 веке были криминальные обвинения "за сочувствие к врагу" (йипанный стыд...)

Вы что, пророк? Вы знаете, в чем состоит суть жизни? Ну тогда что вы тут делаете, идите в инфоцыганы, проводите марафоны желаний, и т.п. Мое личное глубокое мнение - никто не знает наверняка, в чем суть жизни, и имеют собственный взгляд или веру в это.

О нет, то вы так поняли, хех. Как умели, так и поняли. Волк, когда смотрит на людей, думает, что они такие же как он, хотят корову сожрать. И ветеринар, на взгляд волка, всего лишь лицемер, притворяется чем-то там другим, а сам, только отвернутся другие. как вцепится зубами корове в ляжку. И все балерины, космонавты, режиссеры - только и хотят корову куснуть...

Ну как поняли, так и поняли. Я же скорее выражала предположение, что будущее все равно не за теми, кто жрут друг друга и жестоки кровожадны друг к другу - они уничтожат друг друга до того, как серьезно выйдут в космос.

Сразу две ошибки: 1)зачем вам звезды - это же вы проецируете свою жадность на меня.
2)"Правильно - чтобы...", это уже как жена из анекдота, да? "Сама спросила, сама ответила, сама полчаса рассказывала какой это хреновый ответ"?

А без этих ошибок: мне не "зачем звезды", но меня утешает, что садисты-психопаты-кровожады все равно идут к собственному поражению, и если они возобладают в нашем мире - они уничтожат этот мир. "Нельзя манипулировать священным сосудом как инструментом, кто делает так, уничтожит священный сосуд". А в космосе в итоге будут жить другие существа.

А жадность - это ваше, не мое, тут =)

Так, вы все-таки спалились: вы вовсе не считаете, что нет добра и зла, вы имеете настолько оригинальные взгляды на добро и зло (разрушение даже чего-то неживого - не добро), что вам проще прикрыть это словами "нет добра и зла". Окей, поняла вас.

Это на самом деле является сложной дилеммой, а не "доказательством что добра и зла нет", впрочем, вы сами спалились, что для вас добро и зло просто очень другие - не только срубить дерево зло, но и копать гору добывать камни и руду тоже зло, так как разрушать даже неживое - зло. Тем не менее повторю сказанную выше мысль про дилеммы - существование безвыходных обстоятельств, где выбор только между разными злами, не означает несуществования зла или добра. Более того, именно то, что "выбор - между разными злами" является свидетельством, что эти злы - существуют, а не не существуют!

И плюс "не забываем" (тм) открытие недавних времен, что привилегированный несправедливо щедро одаренный класс людей будет ощущать установление справедливости как ограбление и лишение, то есть как зло - но лишь субъективно ощущать. Субъективное неверное ощущение не отменяет реальности ощущаемого, однако. Человек может субъективно, глядя на Великую Формулу Ферма, думать, что она неверна, субъективно ощущать так - а другой знает, что она доказана и что верна. Субъективность разных взглядов не значит, что "нет верности и неверности формулы", и не значит что она "и верна и неверна".

 

В начале интернет эры было такое правило "не кормите тролля". Господин начальник, если что - я не виноват, меня спровоцировали.
Я фотки сделал, 1С у меня выгружается, так что я могу пару часиков на сетевой троллинг потратить.

Што такое "добро"? Ну вот типа определение дайте, плиз. И со "злом" так же, плиз?
Дельфины добрые? А кошки добрые? А свиньи?
Покажите мне доброту. Пример доброты.
А зло? Кто у нас злой по своей сути? Люди?
Но ведь были же уважаемые лично мной люди, которые противопоставляли свою идеологию "злу".
Может быть маньяк какой-нибудь? Но ведь большая часть из них - просто больные люди, не отдающие себе отчет о происходящих событиях.
Политики? Ну, наверное. Хотя...
Всяческие преступники? Так это ж - то самое выживание и конкуренция природные. Зло тут не причем. "Жизнь такая".

Кстати эмпатия есть не только у людей, если что. Но добро ли это, эмпатия или просто выгодно иметь старую особь в стаде?

 

Ну так в этом же и штука, что эти вещи всем должны быть понятны без слов, нет? Ещё Лев Николаевич про это писал, где про Платона Каратаева, если не ошибаюсь.

 

- Добро — Википедия
Типа такого? А чем это отличается от того, что я указал про то, что "добро" - это то что хорошо для меня, а "зло" - что для меня плохо?
И наоборот для других.

 

Нет, понимание на более глубинном уровне, чем слова.

Примерно как разница между "плохо" в "переходить дорогу на красный плохо" и "плохо" при температуре 38 градусов.

 

Сомнительно в том, что трудно определить, что есть зло, а что добро. Абсолютное зло встречается редко. В других же случаях все зависит от точки зрения и от того, что произойдет в будущем.
То, что сейчас представляется абсолютным добром, завтра может превратится в абсолютное зло.
И, я же рассматривал это в контексте компьютерной игры. В ней самой может предпосылки нападения не так явно отражены, как в реальности, но... Напали потому, что нарушались права человека, третировались нацменьшинства и т.д. Они нарушались - да, курдов убивали - да.
Привело ли нападение к улучшению - нет.

--- добавлено 11 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 11 май 2023 ---

Ага, особенно рабам в древней Латинской Америке.
Вольная на вырывание сердца или съедение.

И кстати, в Азии, Африке (исключая полосу Средиземноморья) и Океании, ни о каких вольностях рабам, то же не могло идти речи.

А некоторых, заставляли всю жизнь рыть канал в песках, или строить всю жизнь условные пирамиды, или добывать в карьере камень для этих пирамид.

К чему упоминать Диогена, если это вообще не вписывается в систему рабства. Диоген был свободным по рождению, он был образован, у него была "профессия". В рабство можно было попасть разными способами, за долги, за преступления, в качестве пленника. А можно было родится рабом.
Использовать Диогена в каменоломнях, это все равно что забивать гвозди микроскопом.
Почитай например про "илотов", что с ними могли вытворять "благородные" спартанцы. И это при том, что "илоты" не были "настоящими" рабами, так как, помимо "рабов" илотов, у спартанцев были и другие, "настоящие" рабы.
Никаким гуманизмом тут и не пахнет! Варварство во всей красе. Варварство со стороны образованных и продвинутых в культурном плане.

 

@nilegio, Это уже не заря человечества, оно в том или ином виде существует где-то 2,4 млн.лет.

„Мы живём на тихом островке невежества посреди темного моря бесконечности, и нам вовсе не следует плавать на далекие расстояния.“ — Говард Филлипс Лавкрафт

 

В странах "золотого миллиарда" точно так же дети работаю на заводах.
А в СССР например, картошку на полях убирали

 

@compart, Так, ладно, а как это отменяет мною написанное?

 

У индейцев (не цивилизованных) вполне себе были рабы и у жителей океании то же.
Так что, примитивные технологии и культура собирательства совсем не припятствует рабству.

--- добавлено 11 май 2023, предыдущее сообщение размещено: 11 май 2023 ---

Тем, что высокие технологии не отменяют рабство, как и "высокие" идеологии.

 

@compart, Не понял, я же наоборот написал, что примитивные технологии и способствуют рабству. Если у них есть хоть какое-то воспроизведение ресурсов, то всё, добро пожаловать в семью.

 

Допустим - уйдут. И что в итоге останется?

 

Возможно я немного неправильно выразился, рабство не отменяет, а преобразовывает в "добровольную продажу труда"