1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

На передовой науки (о фундаментальных открытиях и проблемах в совр. науке)

Тема в разделе "Флейм", создана пользователем Dimouse, 25 апр 2008.

  1. Dimouse King of Mice

    Dimouse

    Администратор Переводчик

    Регистрация:
    18 апр 2003
    Сообщения:
    34.625
  2. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    В прошлом году известный популяризатор науки Александр Панчин опубликовал художественную книжку "Гарвардский некромант". Суть в том, что внезапно группа ученых-экспериментаторов обнаружила, что магия существует и действует. Ну а дальше рассказывается, как именно ученые стали работать с этим фактом. Попутно доходчиво, наглядно и простыми словами объясняя суть научного метода, правила постановки экспериментов и поиска ошибок.

    Думаю, эта книжка может заинтересовать тех, кто хотел, но постеснялся задать такой же "гениальный" вопрос:
    ЗЫ: ну да, я только сейчас узнал про эту книгу (slowpoke.jpg). Лично мне было бы интереснее, если бы автор был физик, а не биолог, но так тоже неплохо получилось.
     
    Последнее редактирование: 24 май 2021
    ВелоВояджер, Polite_Orc и kreol нравится это.
  3. ITF7

    ITF7

    Регистрация:
    18 авг 2017
    Сообщения:
    1.124
    Мне кавычки "доставили". Потому что вопрос, на самом деле, хороший - ибо даёт официальный предлог "вырулить" куда угодно. Для атеиста - к обоснованию своих позиций; для верующего - к обоснованию своих. НО только в том случае, если человек владеет словом да и вообще "матчастью".

    А вот с этим в России проблемы и серьёзные. С обеих сторон. Вот, например, товарищ @Skirmish имел наглость/глупость/подлость что-то там сказать кроме официального одобрямса Правильной Точки Зрения. ПРОМБЛЕМА, ндее.

    Дело в том, что в Европе атеистическая мысль развивалась в диалоге с церковью. Ну за рядом эксцессов (вроде Португалии, где тоже священников расстреливали). Поэтому и атеисты и церковники друг от друга понабрались - и, в целом, только хорошего. И сама ситуация, когда кто-то спрашивает подобный вопрос - это ж только праздник - и для тех и для других.

    В России же "атеизьм" начался с того, что церковников маленько постреляли, маленько рассадили по лагерям, маленько попрессовали на тему "молчи, тварь!", после чего уселись на погост и начали вести философские диалоги с оным, РАЗУМЕЕТСЯ, раз за разом одерживая над ним блестящие идеологические победы. Ну и маленько деградировали, чего уж там. С кем поведешься от того и наберешься, знаете ли.

    Это всё равно что на полном серьёзе учиться боксировать на груше, а потом выйти в спарринг с живым человеком. Груша-то в лоб не даст. Хуком снизу - тоже. В общем, переход от груши к спаррингу будет катастрофой:
    - Караул, наших бьют!!!

    Вот с 1990 года у отечественного простихосспаде-атеиста один сплошной КАРАУЛ. Потому что даже самая жиденькая "оппозиция", даже какая-нибудь церковная бабка или сельский попик для отечественного "атеиста" уже воспринимается как серьёзная угроза. Потому что вообще открыли рот. К такому жизнь товарисчей "сов.атеистов" не готовила. Отсюда характерные "загогулины". Если вот так вот пройтись по той же пикабушечке, жежешечки, фишкинет и прочим рассадникам, вот так вот всех этих "народных" атеистов взять за пуговицу и маленько поспрашивать:
    - Мужик, а тебе чо вообще в жизни надо-то?
    то ответ в целом по палате будет что-то в духе:
    - Церковь запретить, верующих запретить, будут бузить - рассадить по психушкам.
    НДЕ.

    Проблема тут только в том, что дело не в церкви. И не в вопросах религии/веры. Это срез культуры ВООБЩЕ. "В среднем по больнице". С тем же успехом можно отстаивать и какой-нибудь "антинорманизм", почему нет. Или фоменковщину. Да и вообще что угодно - строя "защиту" на претензии к оппоненту в том, что он вообще существует в природе.

    Вот, например, недавняя "литературная" дискуссия в соответствующем разделе меня неприятно удивила тем, что там никто из моих оппонентов даже не пытался обсуждать, собственно, литературку. Мою личность - да, личность пейсателя, на которого я сослался - да, но ни у кого не возникло самого первого и естественного вопроса - особенно в том случае если принять, что обсуждаемый мною писатель - личность ещё та:
    - Слушай, уважаемый, а что ты вообще в этом упыре нашёл? Что он ТАКОГО написал, что тебе прямо зашло?

    Вот это были бы "слова не мальчика, но мужа". Но, увы. Шо маемо то маемо.

    Так вот о проблемах современной науки. Лично я бы ставил себе цели реалистичные. Ну то есть не "догнать и перегнать", а, для начала, восстановить традицию свободной научной дискуссии - хотя бы в виде факультативов у старшеклассников. В виде кружка, где можно задавать любые вопросы, не боясь что в тебя будут тыкать пальцем. И я вас уверяю, подобные кружки дали бы России гораздо больше Эйнштейнов и Ломоносовых, чем массовая компьютеризация и тому подобные технические навороты.
     
    Polite_Orc и Dimouse нравится это.
  4. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    :facepalm:
    Я даже не буду это комментировать.
    Ну да. Давайте научно дискутировать с каждым плоскоземельщиком, научным креационистом, Наполеоном и вообще с каждым, подвергшимся облучению невидимыми лучами через стену от соседа - жидорептилоида. Не, конечно, дискутировать с ними надо, но такие кружки уже давно есть, как и люди, чьим профессиональным долгом это является.
     
  5. MisterGrim Very old

    MisterGrim

    Legacy

    Регистрация:
    29 ноя 2007
    Сообщения:
    25.423
    Проблема в том, что дискутировать с верующими — это всё равно как с голубем в шахматы играть. Собственно, само понятие «веры» исключает возможность какой бы то ни было дискуссии.
     
    Mel Shlemming и Revolter нравится это.
  6. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    А меня неизменно приводят в бурный восторг утверждения об "официально неодобряемых" точках зрения. Кем неодобряемых? Правительством? Правительство давно одобряет любое мракобесие. А вот науку - как-то не очень. Обществом? Даже у нас на форуме есть как минимум один "научный креационист", как минимум двое верящих в "велесову книгу", еще больше - верящих в уфологию. Есть верящие в гомеопатию. Вот плоскоземельцев конкретно тут пока еще не видел. И астрологов, хотя эти везде есть, наверняка и тут тоже. Зато тут целый паноптикум антипрививочников. Причем я совершенно уверен, что это у них не единственный симптом, и если копнуть глубже - наверняка можно докопаться и до жидорептилоидов. Хотя у некоторых в соответствующей теме даже копать не надо. Ну а просто религиозных даже не сосчитать.

    Короче, маргинальным давно уже стало именно научное или хотя бы просто рациональное мировоззрение. Но в этом со мной никто не согласится. А почему? А потому, что любое "откровение" обязано быть непризнанным, запрещаемым, гонимым и т.п. Ведь если отобрать у "просвещенного" ореол мученичества за идею, что останется? Обычный клоун. К тому же, как тогда объяснить, почему носителя "гениальной" идеи до сих пор не вознесли на всемирный пьедестал? Не может же быть виновата банальная тупость идеи? Конечно же, виноват заговор. А идея - гениальная, просто дураки пока не могут этого понять.

    Когда скепсис спаривается с томлением духа - рождается мистика (с) Ницше.
    Это про нас. Хотя лично я бы сказал проще: сон разума рождает угрёбищ.
     
    Последнее редактирование: 25 май 2021
    Ygol нравится это.
  7. nihille

    nihille

    Регистрация:
    1 фев 2011
    Сообщения:
    82
    Вот это я понимаю — высокий уровень дискуссии, не то, что неразумные крики каких-то там "атеисьтов".
    Значит, "атеизьма" в России не было, его расстрельщики насадили?
    Ладно.
    А деизм Ломоносова? Удивительно, но в Западной Европе атеизм тоже начинался с деизма. Удивительно, но Россию затронуло Просвещение. В России знали, например, Коперника и Бруно, знали Вольтера, Дидро (взаимоотношения этих господ с религией известны широко). Магистр Московского университета Аничков издал дисер "Рассуждение из натуральной богословии о начале и происшествии натурального богопочитания..." — восемнадцатый век, между прочим. Поехали в девятнадцатый — господа из среды декабристов: Крюков, Барятинский, Якушкин, Борисов. Это уже не деисты, а натуральные безбожники. Их не было? Герцена сотоварищи, втянувших Гегеля и Фейербаха — не было? Естественнонаучных материалистов Сеченова, Менделеева, которые в силу своих познаний от религии отпали? Народников Бакунина, Лаврова, Ткачева? Это последние названные господа, к слову, были убеждены, что революция должна покончить с религией (из чего проистекали в том числе экстремистские призывы к уничтожению церквей и запрету религии), а вот пришедшие к власти большевики, как это ни покажется странным современному гуманитарию — нет. Декрет "Об отделении церкви от государства и школы от церкви" 1918г. — был, но там не про аресты и расстрелы священников. Их отстранили от образования, от госфинансирования, национализировали имущество церкви, запретили ей владеть имуществом как юрлицу, а вместо этого, гниды, утвердили свободу совести, вероисповедания и право быть атеистом, да ещё и уравняли все конфессии (пипец, конечно, какой-то там еврей пархатый не хуже православного? Ужас, просто ужас). Вот эти положения, особенно, как нетрудно догадаться, про собственность, в 1918 году порвали известные места настолько, что РПЦ в ответ на Поместном соборе оценила этот декрет как гонения на Православную Всероссийскую Церковь (это служителям церкви так хорошо рот заткнули, что аж Поместные соборы не запретили). Ну ок, ладно, назовём это гонениями. Но где в декрете, определяющем взаимоотношения государства и существующих в оном конфессий, указания расстреливать священников и гнать их в лагеря? Или там, в цитате, "маленько постреляли, маленько рассадили по лагерям, маленько попрессовали" "маленько" без сарказма употреблено? Тогда да, конечно — маленько, оно всегда бывает в силу человеческого фактора.

    Мне в старших классах довольно специфический деятель историю преподавал: читатель журнала "Родина", что уж там, но он до таких сентенций всё-таки не опускался, и не предполагал, что до 1917 года Россия существовала в интеллектуальном вакууме, вне общих с Европой тенденций развития, и только молилась да хрустела французской булкой.

    Утверждение, что в Европе атеизм вёл полюбовный диалог с религией — тоже чистый лубок.

    Дискуссии (без мордобоя и обсценной лексики) придерживающихся атеизма учёных с религиозными деятелями есть, в том числе в популярном формате. Со священниками диспутировали антрополог Дробышевский, научный журналист Соколов, нейробиолог Панчин — при желании можно потыкать в ютуб. Это — то, что происходит в кругах, неким боком причастных к высшему образованию. А "средняя температура по больнице" будет одинаковой и по РФ, и по сверхцивилизованному супервежливому Западу, изобретателю "культуры отмены" и других интересных вещей.

    И, к слову, горевать о всеобщем падении нравов, попутно пиша "атеизьм" — значит вызвать некоторые сомнения в собственной воспитанности.
    Да и что это за "атеизьм"? В СССР атеизм не был однородным. Профессор университета, преподающий диалектический материализм, как бы отличался от оголтелого воинствующего атеиста, например. Или они, обнявшись, вместе радостно церковников расстреливали?

    Я это не к тому, что сильно хочу прочитать ещё один столь же эмоциональный и душещипательный мессадж, как процитированный — нет, я не буду, я наелся.
    Я к тому, что начинать поднимать среднюю температуру по больнице надо бы с себя.
    Не придумывать на ходу альтернативную историю общественной мысли в России, например, а хотя бы в энциклопедию заглянуть, прежде чем пальцами в клаву тыкать: "В России А. зародился в конце XVIII — начале XIX в., стал одним из доминирующих умонастроений в середине XIX столетия вместе с развитием естественнонаучных знаний и нигилизма". В Википедию хотя бы.
    Долбаный стыд.
    Всё, я ушол.
     
  8. MisterGrim Very old

    MisterGrim

    Legacy

    Регистрация:
    29 ноя 2007
    Сообщения:
    25.423
    Да можно вспомнить, как в Европе религия с религией диалог вела, прямо ухх.
    Ну и не только в Европе, конечно.
     
  9. Ygol

    Ygol

    Регистрация:
    28 сен 2013
    Сообщения:
    473
    @nihille меня опередил и изрядную долю того, что хотел высказать, уже написал(и даже намного больше). @ITF7 с такой уверенностью повествует, что складывается впечатление что за плечами как минимум годы чтения лекций по "Историографии истории религии и атеизма". Более менее "у них там" равноправный диалог был разве что в годы якобинского Конвента, история не столь радостная взаимовыгодного сотрудничества не было долгое время ни в каких формах (догмат о том что никакие книги кроме Книги с большой буквы не должны привлекать никакого внимания, проще говоря, спорить с этими безбожниками выше собственного достоинства, но и те односторонними нападками на ответ и не рассчитывали зачастую), а потом если и появилось, то весьма снисходительное, ибо силы оставались неравны, с одной стороны - мегакорпорация с землями, работниками, а кое-где еще и даже до сих пор эрзац-ЗАГС. Даже когда на костер посылать перестали, далеко уходить в диалоги было чревато, упомянутый уже Фейербах во многом из-за этого печально жизнь свою окончил, хотя и до низких оскорблений и вообще личностно-бытовых вопросов опускаться себе не позволял.

    Маленько действительно маленько. Ибо когда взялись "а давайте посчитаем", то получилась такая картинa:
    Меня собственно не раз потрясали факты, что не просто священнослужители разных конфессий со своими органами спокойно существовали, но и имели своим учебные заведения (и медресе, и семинарии и даже духовные академии, причем материально те были обеспечены получше многих вузов), так еще и даже в ряде случаев за гос. счет посылали кадры для подготовки заграницу. Греция там, Испания или на худой конец Италия могли послать в те же самые годы за государственные деньги учиться какого-нибудь атеиста в становлении в московский Институт научного атеизма? Или держать у себя такое заведение?

    Есть и классическая, не имеющая аналогов в церковно-атеистических отношениях, история диспута наркомпроса Луначарского с религиозным философом Введенским. Опять же попытаемся помыслить параллели, мог бы, плюс-минус в то время, какой-нибудь католический священник, заведующий всеми заведениями подготовки священников, устроить публичный диспут, скажем, с Грамши или Лабриолой?

    Но этим дело не ограничивалось и этим не кончилось, естественно. На глаза попадались и поздние, не столь яркие примеры, случаи "заочных" споров, кажется потом даже серию основали "Беседы с верующими". Но и непубличные дискуссии продолжались весьма активно, немалый контингент тех самых "атеисьтов" это в прошлом вполне состоявшиеся священники продвинутые в теологии, но в ходе таких дискуссий как раз постепенно дошли до того что у них в мировоззрении имеется огромнейшая дыра. А вот обратных случаев, даже после 1990-го года, было не так много. Был очень известный научный атеист Дулуман, первоначально кандидат богословия, добросовестно изучал все философские возражения до тех пор пока внезапно не обнаружил, что ему стало совершенно не чем крыть (схожих случаев было много ). Так что среда для взаимовыгодного развития, в виду наличия двух массивных центров мысли, хоть и с некоторыми эксцессами, но все равно была не в пример чем "у них там", а гораздо более благоприятная. Церковь кстати этим не очень активно воспользовалась, потому что от таких диалогов для нее главное последствие было "Люди покидают нас, милорд архиепископ!". Надежнее с бабками работать оказалось, поэтому и церковный актив сформировался, мягко говоря, специфичный. У атеистического движения, конечно, тоже была излишняя уверенность что они давным-давно победили, а эта возня с пережитками, конечно, важна, но далеко не первостепенна. Поэтому и занимались во многом научные учреждения вопросами изучения каких-нибудь давным-давно забытых индуистских сект, нежели решением теоретико-прикладных проблем. Современные же диалоги такого рода, которые уже упоминали, все-таки редки и не очень профессиональны, а главное - безрезультативны. Это и не удивительно, ибо они уже представляют "диалог", только по форме, это даже при попытках комментировать мнения собеседника, все же представляют собой простой обмен монологами без реальной попытки "разработать" позицию собеседника. Что опять же вполне объясняется прошлым. У церковников это может привести к опасному саморазоблачению, как у Дулумана, а "атеистам" теперь за это уже никто не платит (опять же не могу упомянуть забавное наблюдение, материальное обеспечение рядовых священников в СССР, как правило, всегда было в разы выше чем у рядовых "научных атеистов", даже в духовной академии стипендию платили больше, чем аспирантам-философам), на одном общественном энтузиазме такая работа не делается.
     
  10. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    Кстати, раз уж зашла речь о миллионах расстрелянных лично Сталином Лениным священников. Как уже писали выше, перегибы на местах случались. С этим не поспоришь. Никакое смутное время без этого не обходится. Но можно еще вспомнить о том, что, скажем так, некоторые из священнослужителей, до глубины души возмущенных отчуждением собственности и лишением привилегий, на досуге занялись тем, что скромненько именовалось "контрреволюционной деятельностью". Начиная от пропаганды и заканчивая самым натуральным бандитизмом. И что среди тех попов, кто был реально отправлен в лагеря / страну вечной охоты, некоторые отправились туда отнюдь не за свои религиозные убеждения, а на вполне себе общих основаниях, наряду с обычными уголовниками и прочими подрывными элементами.
    Но об этом сейчас почему-то не очень любят вспоминать, оптом причисляя всех к лику святых мучеников за веру.
     
    Последнее редактирование: 27 май 2021
    Ivorrus нравится это.
  11. Rarity

    Rarity

    Регистрация:
    25 дек 2020
    Сообщения:
    31
    Как известно, проще всего (само)образовываться в возрасте до 20-23 лет - мозг еще пластичен, не начинаются процессы старения и т.п. явления. Обычно среднестатистический выпускник заканчивает вуз к 24-25 годам. Если же хочется двигать науку - то обычно к 30. Не наступит ли такого момента, когда объем знаний, накопленных человечеством в той или иной отрасли, станет настолько огромным, что человек просто банально не будет успевать его освоить в период наибольшей усвояемости знаний, да и потом тоже? Не возникнет ли ситуация, когда обычным "молодым специалистом" будет считаться тридцатилетний (а то и старше) выпускник университета?
     
  12. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    @Rarity, именно поэтому по мере накопления знаний сужается специализация. Вернее, все ощутимее становится разница между специалистами широкого профиля и специалистами узкого профиля. В перспективе, если довести ситуацию до абсурда абсолюта, специалист широкого профиля будет знать ничего обо всем, а специалист узкого профиля - все о ничем.

    ЗЫ: это так, шуточки. По факту - вместе с накоплением объема знаний совершенствуются методы хранения, систематизации и обработки информации, что позволяет оперировать все большим объемом данных.
     
    Последнее редактирование: 31 май 2021
    WERTA нравится это.
  13. Grue13 Elevate-37

    Grue13

    Регистрация:
    26 апр 2006
    Сообщения:
    9.777
  14. dSidr

    dSidr

    Регистрация:
    21 май 2009
    Сообщения:
    984
    Я вот не понял, что в этом нового?
    Насколько мне известно, уже с момента появления первых полупроводников было понятно что зоны легирования со временем рассасываются по кристаллу и p-n-переход исчезает. Вроде логично, что на более тонких пластинах с меньшими участками это происходит быстрее.
     
  15. Dimouse King of Mice

    Dimouse

    Администратор Переводчик

    Регистрация:
    18 апр 2003
    Сообщения:
    34.625
  16. Kravchukvladimir Ничевок

    Kravchukvladimir

    Регистрация:
    18 мар 2010
    Сообщения:
    2.237
    .....Думаю это сюда как раз, так называемый твитерский трэд про первую (не пилотируемую) миссию новой лунной программы, несколько дней назад приземлилась капсула.



    .....Ну и не америкой единой:

    .....А вот всё в один текст собрано, вроде бы без всяких ВПН-ов и прочих обходов блокировок открываться должно.



    .....Так, собственно тред про программу Artemis и её отличия от Apollo.



    .....И так же один текст.
     
    Последнее редактирование: 15 дек 2022
  17. GreenEyesMan Хомосапиант

    GreenEyesMan

    Регистрация:
    25 авг 2017
    Сообщения:
    2.263
    - ага. Воду они ищут... на Луне. Ну-ну. Они бы за водой еще бы на Титан полетели бы. Мы все "Железное небо" смотрели, в курсе, что там на обратной стороне спутника Земли лежит.

    А если без шуток, то америкосы боятся, что китайцы прилетят на Луну и не найдут там следов высадки Армстронга и Ко. А значит надо быстренько там все привести в порядок. Шутка.

    Вот если серьезно, то скажите мне люди, где более лучше добывать воду:

    1. На Земле, где воды более 70% поверхности, а для "добычи" можно построить опреснитель?

    2. Или на Луне, где нет атмосферы, и лед впитывает в себя всю ту космическую дрянь, что в космосе летает и от которой защищает наша земная атмосфера?

    Мне кажется, что не за льдом вся эта шляпа организовывается.

    ---
    Обидно что Совка нет. Там бы сейчас одними из первых суету начали бы наводить, что бы "первыми" быть. А так - даже батуты все разбазарили. :(
     
  18. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    Вода - это не только ценный мех питье и смывание толчка. Вода - это воздух (кислород) и топливо (водород). Есть вода - можно строить более-менее автономную обитаемую станцию. А теперь посчитай, во сколько обойдется регулярная доставка дешевой воды с Земли.
     
    GreenEyesMan нравится это.
  19. GreenEyesMan Хомосапиант

    GreenEyesMan

    Регистрация:
    25 авг 2017
    Сообщения:
    2.263
    @Helmut, ок, лады, нашли способ очистить весь этот лед от всей той грязи, сделать из него воздух (а это не только водород и кислород, если что) и воду. Что на Луне есть такое, ради чего нужно строить целый комплекс?

    А, знаю - сама Луна! Практически всегда повернута к Земле одной стороной. Вращается вокруг Земли. В любой момент можно что-то запустить на Землю. А на "ответочку" у "неправильных" может банально не хватить средств. Этакая "Звезда смерти", что бы диктовать свои условия для всяческих непокорных хазаров. :)

    Знаю, что на Луне много всяческих пород. Но способ их доставки на Землю - та еще задачка. Не забываем про атмосферу, которая, вот же зараза, имеет свойство портить быстро проходящие сквозь нее объекты.

    Как по мне, то это очередной виток холодной войны. Только теперь демонстрируют не Союзу, а КНР. В прошлый раз проигрыш в "Лунной гонке" заставил Союз замкнуться в себе, покрыться экономической депрессией и, в конце-концов, развалиться. Китай чутка понаглее советских. Но и на него можно надавить экономически. Что бы не зарывались и свое место знали.
     
  20. Helmut Herr Mannelig

    Helmut

    Переводчик

    Регистрация:
    18 мар 2008
    Сообщения:
    7.017
    Гелий-3.
     
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление