Нетбук + ЦАП vs. HD-медиаплеер

Dave93, В названии фирмы. В самом преобразователе разницы нет, внутри стоит микросхема за 1-2 доллара максимум, причём и в том, и в другом. И в этом нет ничего плохого, таков принцип изготовления микросхем — отработанная технология, заключающаяся лишь в том, какой набор масок наложить. Положишь одни, будет тебе микроконтроллер, который можно вставить куда захочешь, наложишь другие маски — ЦАП, третьи — элемент памяти. Разница в обвязке, но качество звука в технике за 5$ и 5000$ отличается на 1% (если из первого сигнала вычесть второй).

 

Dave93, специально для тех, кто смотрит на нолики, делают аудиокабели по миллиону рублей штука.

 

MisterGrim, было бы всё так просто...

 

Dave93, Ну если не веришь, приходи ко мне, я тебе целлофановый пакетик за миллион рублей продам. Может, после этого поверишь?

 

Nil, я не стану цитировать твое анекдотсообщение на каком-то аудиофильском форуме (там я создал аналогичную тему), но попрошу дальше не продолжать уверять меня в том что колонки Джениус за 50$ звучат на одном уровне с JBL EVEREST за 70000$.

Или это такой толстый троллинг?

 

Dave93
1) Я не общаюсь на аудиофильских форумах.
2) Я ничего не говорил про акустическую часть, как и про аналоговую тоже. Сам я пользуюсь исключительно наушниками и интегрированной звуковой картой.
3)Ты явно не представляешь назначение тех или иных блоков в аудиосистеме.

 

Я понимаю твою неприязнь к аудиофилии, но это полная чушь.

Доказать сможешь?

 

Alex Kagansky, Поищи что-нибудь по теме "Конструкторско-технологическое обеспечение", стоимость не очень сложной(то есть не уровня процессора intel x86) микросхемы складывается из :
1) Стоимости проектирования. Сейчас очень много средств автоматизации, стоимость проектирования низка как никогда.
2) Стоимости изготовления, помноженного на коэффициент выхода годных микросхем.
Распишу поподробнее. Здесь особенность в том ,что кристалл, получающийся на выходе ОЧЕНЬ мал, меньше одного миллиметра обычно, таких кристаллов (копий) на одной подложке делают сотни. Толщина слоя подложки тольше волоса, а подложка получается ведь из цилиндра, имеющиего приличные размеры (вплодь до метров длинной). Стоимость производства ОДНОЙ микросхемы при таком подходе падает ну просто дальше некуда, стоимость корпуса, в который микросхему помещают значительно больше.
По поводу разных микросхем. Задача ЦАП — из цифровой формы записи получить аналоговую синусоиду. Характеристик 3 — разрядность, макс. частота дискретизации и коэффициент искажений на выходе. Искажений на входе нет в принципе, единственный источник возмущения — тактирующий сигнал, но его точность во много раз больше(на порядки) частоты дискретизации. увеличение "битности" на единицу увеличивает точноть передачи сигнала в 2 раза. на слух уже невозможно различить разницу между 14 битным ЦАП и 16 битным, разница в доли децибела. Дискретизация после 44100 перестаёт играть роль, потому что "ступеньки" начинают сглаживаться акустическо-механической частью (мембрана имеет свою инерцию).
Самый интерестный параметр — 3. Он зависит от 2 компонентов :
1) Возмущения, вызванные внутренней структурой кристалла. Если ЦАП правильно спроектировали, то эта составляющая практически равна нулю.
2) Возмущения, вызванные погрешностью в подстроечных элементах (резисторах) и фильтрах (конденсаторах). Современные тонкоплёночные технологии позволяют засунуть всё это внутрь корпуса микросхем, а точность элементов, выполненых на тонких плёнках значительно выше той, что можно получить с использованием дискретных выносных компонентов. Поэтому единственными компонентами, которые выносятся из корпуса ЦАП обычно являются только фильтры питания, потому что тут уже важна ёмкость. В общем, этот параметр тоже почти не играет роли, так как тут всё очень хорошо компенсируется.
Сигнал из ЦАП проходит по печатной плате. Здесь на него могут быть оказаны наводки. Казалось-бы, это самое слабое место, но это не так. во всех системах компоненты располагаются так, чтобы путь распространения аналогового сигнала был минимален. В итоге не усиленный сигнал из ЦАП может идти по печатной плате всего несколько миллиметров, а от этого расстояния всё и зависит. В блочных системах блоки зачастую соединяют кабелями по 20, 30 сантиметов, а то и по метру длинной. И ловят такие кабели радио значительно лучше, чем тонкие медные проводники длинной несколько миллиметров.
Как видно, в интегрированных в звуковую картах ЦАП просто нет узких мест, попытка улучшить только что-то одно ни к чему не приведёт. Чтобы значительно(на полпроцента, а то и меньше, ага) улучшить качество выходного сигнала, приходится действовать крайне экстенсивно — экранировать всё, что возможно, использовать серебрянные проводники, какие-то безумные дескретные конденсаторы сверхвысокой точности из соплей девственниц(что-нибудь вроде 1 пикофарад ± 0.000000001) и городить сложные цепи компенсации.
Достаточно просто понимать, что качество передачи сигнала и стоимость зависят друг от друга не линейно (система за 100 баксов звучит на в 10 раз лучше системы за 10 баксов), а экспотенциально. Главное здесь — найти золотую середину, а она находится там, где и самое слабое, ненадёжное звено — человек.

 

Nil, спасибо, пост интересный. По существу разобрать это все я вряд ли смогу, но должен добавить пару замечаний.

Во-первых, насчет "психоакустических моделей", "человек не различает" и т.п. - это все весьма индивидуально. За себя могу сказать, что отчетливо слышу разницу между встроенной звуковухой, отдельной звуковухой и музыкальным центром.

Во-вторых, для проверки первого тезиса я не поленился погуглить пару минут и нашел, что в том же Naim DAC стоят чипы (PCM1704K) на пару порядков дороже, чем 2 доллара. Скажешь, они тоже не стоят этих денег? Не знаю, может быть.

А вот это абсолютно верно.

 

Alex Kagansky, Бывает, что дочитав до конца, забываешь, что написанно в начале

При мелкосерийном выпуске этот параметр выходит далеко вперёд. +1000% процентная накрудка (тут уже перестают действовать рыночные законы, это фактически предмет роскоши, а тут нужны особые модели, можешь погуглить, но всё сводится к тому, что начиная с некоторой точки рост цены УВЕЛИЧИВАЕТ спрос, в общем, в экономике я не так хорошо разбираюсь.
А то, что ты можешь на слух отличить все 3 устройства, в этом нет ничего удивительного. Сейчас во все железки суют самые разнообразные "улучшайзеры", кроме того ты не можешь настроить все устройства так, чтобы у них были одинаковая громкость, баланс каналов. Не говоря уже о настройках прочих компонентах, таких как ВЧ фильтры (которые к ЦАП не имеют никакого отношения), нормализаторы и прочая ересь.
Интересен другой тест. Накупить всякой аппаратуры за самые разные деньги и устроить слепое тестирование. Тут-то как раз дешевая техника с улучшайзерами может выбиться в лидеры

 

Всё это хорошо: много букв, много слов... Знание теории радует и вызывает уважение, но! У меня один вопрос: тебе приходилось сравнивать ЦАПы в ценовой категории до 5000$? Я например не уверен что цена от номинальной стоимости качественного преобразования цыфра-аналог растет только в зависимости от названия фирмы и наружного вида ЦАПа.

Можно об этом поподробнее?

 

Ну да, это очевидно. Тем не менее, стоит оно недешево, а можно ли купить аналог за 2 бакса - совсем не факт... Потом это только микросхема. А сам аппарат - инженеры Naim чото там переделывали и перебалансировали много раз, все это тоже в финальную стоимость входит.

Хе-хе, это да, может быть. Хотя, положа руку на сердце, не верю, что не смогу отличить дешевое от дорогого на нормальных напольных колонках. Другой вопрос, что, как выше справедливо замечено, разница в цене будет нелинейно больше, чем в качестве.

 

Ключевые слова: ты неуверен. И неуверен ты потому, что: а) не слышал, б) не знаешь, что такое качественный ЦАП.

Не вся дорогая акустика порадует тебя линейной АЧХ, будут атаковать басами и завышенными высокими, по мне это ненормально, но уши могут посчитать иначе.

 

Ключевая реакция на твое сообщение: фейспалм. И фейспалм по тому что: а) я и не говорю что слышал, б) опять же, я не говорю что знаю какой из ЦАПов действительно качественные. Я говорю что разница в звучании в зависимости от цены ЦАПа наблюдается, и опираюсь я на авторитетные мнения аудиофилов многих форумов, в частности русского stereo.ru и украинского hi-fi.itc.ua.

 

авторитетные мнения аудиофилов
авторитетные мнения аудиофилов
авторитетные мнения аудиофилов
авторитетные мнения аудиофилов
авторитетные мнения аудиофилов

Тема явно нуждается в немедленном удалении.

 

По сравнению с твоим мнением... Просто оставь свои догадки при себе, ладно?

И еще одно авторитетное мнение.

 

Nil уже обратил твое бесценное внимание, на то что зависимость экспоненциальная и зависит не столько от дороговизны материалов и качества схемы (что, само по себе, понятие относительное), сколько от затрат на разработку, в которые входят человекочасы с арендой, отоплением и т.д. Поскольку думать своей головой ты не хочешь, ждем появления аудиофилов в этой теме.

P.S. Один аудиофил мне давеча доказывал, что foobar2000 через Kernel Streaming дает теплую бархатистую лампу.

 

Да это всё фигня, вон на vegalab.ru (тоже оплот авторитетных аудиофилов) человек продвигает новый аудиоплеер, так там обсуждается, насколько лучше стали звучать WAV-файлы после того, как он стал их предварительно полностью грузить в память (а не читать с диска, как ранее). Панорама, прозрачность, локализация инструментов — всё как полагается.

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:43 ----------

Через ASIO обязательно надо же.

 

Название плеера можно?

Пользуюсь и тем и другим. Мною замечено теплого лампового не было. Возможно по причине гуано-аудио аппаратуры.

PS. Всем: в шапке темы я писал не только о ЦАПе, заметьте.
У меня никогда не было медиаплеера, каков он в плане удобства, если музыкальная библиотека более 100ГБ, виснуть не будет?