Права человека и ваши взгляды на них

Скорее лет на 2000.

А как работает суд присяжных? На субъективных мнениях о правильности или неправильности действий человека.

 

но приговор не будет выноситься наперекор закону. Тогда уж скорее закон поменяют.

 

Да, но приговор могут вынести наиболее мягкий, или вообще оправдать. У нас такое повсеместно.

 

а толпа накажет по всей справедливости, да?

 

Единственный человек понял, что я имел ввиду под правами человека, в отрыве от властной структуры...
Т.е. те права, которые должны быть у человека не зависимо от того, диктатура в стране, монархия или социализм...

CaH51o, а почему ты так зацепился за судебный институт? Просто интересно, он же не один - единственный обеспечивает эти самые права

 

Это началось отсюда:

Ну а если вообще, то права - ничто, если они не обеспечиваются. Что кроме судов это делает?

Это совершенно необязательно. Рабство существовало и существует. Кстати, в те давние времена, по которым некоторые так скучают, оно во многих местах было распространено гораздо шире.

 

Это то же ответ на мой вопрос. Ты считаешь, что их может не быть совсем ... но считаешь ли ты, что это нормально?

 

Человек - это конкретная биохимическая структура, имеющая природные права жить и умереть по различным причинно-следственным связям, спать, жрать, юзать выделительную систему, креативить искусство какое-нибудь, развлекаться, субъективно познавать объективную реальность, размножаться... Больше природных прав не припомню... ^^

 

Змей, А вот это как раз зависит от государственного устройства: рабовладельчество, монархия, диктатура сами по себе предполагают нарушение общечеловеческих прав.

Добавлено через 1 минуту
Skirmish, человек - член общества

 

Угу, угу. И на столько же их гарантирует. Рабовладельцы получают высокие права, аристократия при монархии ещё выше... Или они не люди?

ЗЫ. А на счет рабовладельчества вообще вопрос особый... Учитывая, что раб - собственность и никто кроме хозяина не может его трогать, все начинает зависеть от этого самого хозяина. Некоторые рабы могут в теории иметь все гражданские права на своей территории... Так, что связи между строем власти и правами не прослеживаю в данном контексте.

 

Высокие по сравнению с остальными. За счет приниженния прав тех самых остальных. Общечеловеческие права должны одинаково применяться ко всем, не так ли?

И как ты это себе представляшь?

 

Как ты мудро заметил, все зависит от строя власти... Не пойму, как у тебя получается: с одной стороны ты считаешь что безотносительно власной структуры права не с руки рассматривать, когда я заговорил с точки зрения этой самой структуры, тебя это не устроило. Теперь права нужны всем, независимо от вида апарата власти
Плюс, я говорю о том, как люди представляют себе эти права и какие считают железными... Кто то может счтитать и так, что не все прослойки населения имеют равные права. Это вполне допустимо в контексте темы.

Типичный пример - любимая наложница халифа. Её не смеют трогать и ограничивать в чем либо, даже члены его семьи, не говоря уже об остальных.

 

Все просто:
Я сказал, что для определенных строев это нормально. Но я не говорил, что так должно быть.

Она имеет право уйти от него? Может отказаться выполнять его указания?

 

Природное право не имеет привяzки ни к индивиду, ни к виду, ни к роду ни к классу - вообще ни к чему, оно наzывается просто "фиzический zакон"... Если тела, обладающие массой притягиваются друг к другу - это не право, это zакон... В данной теме, я так понимаю, рассматриваются только человеческие права в контексте общества... Такие права могут нарушаться и не исполняться, что они с успехом и делают, а посему с фиzическими zаконами несопоставимы...

Легко... Классическое рабство в Древнем Риме... Рабы приносят доход, и правильно испольzовать раба - целое искусство... Если ты обращаешься с рабом плохо - он хуже работает и приносит меньше дохода, а ещё может убежать... При этом раба не объявляют во всемирный роzыск, а просто смеются над глупым хоzяином... Все это понимали и большинство обращалось с рабами как подобает... Городские рабы выполняли множество мелкой работы для хоzяина, особо способным давали личное дело со стартовым капиталом и они становились, фактически, биzнесменами - с них брали только годовую плату и всё... Способных рабов отпускали на волю, они обычно становились клиентами своего бывшего хоzяина... Таким обраzом, между всеми царили деловые отношения и городские рабы жили вполне неплохо... Сделать с ними могли что-то только хоzяева, а хоzяевам это невыгодно - вот и все ограничения... Большинство рабов отпускалось на волю, а не умирало рабами, так как в Риме не было недостатка в притоке свежих рабов - а отпущенный раб приравнивался к свободному гражданину во всём, кроме права голоса... Его дети получали ко всему прочему и право голоса...
Попоzже, когда воzникли большие проблемы с работниками на полях, рабов вообще zапретили трогать даже хоzяевам... Это был уже криzис и новых рабов почти не поступало...
Вот большой, толстый пример...

Что касается топика: я полагаю, что права в наиболее широком смысле - это формально раzрешённые действия или беzдействие... Исполняются они или нет - дело десятое... Что до личного отношения - я придерживаюсь традиционных вzглядов: "Некоторые просто рождены быть рабами..."... Права - это тоже ресурс... Как иzвестно, всего на всех никогда не хватит - и права не хватает... Поэтому не стоит растрачивать его на всех... Широкие права должны предоставляться только элите, в которой дети воспитываются соответствующим обраzом, и имеют намного больше шансов zнать, как этими правами польzоваться и воспольzоваться ими реально... Растрачивать же такой ресурс на многомиллиардную толпу плебеев, в которой шанс на появление того, кто этим ресурсом сможет воспольzоваться чудовищно мал - непоzволительно... Это, в общем и целом, уничтожает лучшие ростки общества... Никто не говорит, что феодалы, аристократы, дворяне - это всегда великие и могучие гении и герои, но в процентном соотношении великих и могучих героев и гениев иz высших слоёв выходит намного больше, чем иz плебеев... Предоставлять всем якобы равные права - это zначит только уничтожить этот маленький кусочек плодородной почвы, просто грубо его zатоптать, не получив с этого ничего хорошего... Где не правят лучшие - правят богатые...

 

Какое же это тогда рабство, если раба силой не держат у хозяина? Тогда всех работающих и сейчас можно назвать рабами.

И чем же они такие особые, что заслужили эти права?

Добавлено через 3 минуты

и злодеев тоже

 

Каинхару, как то ты орамантизировал Д.Рим... думаю и ловили там рабов и насиловали и унижали, а тех кого надо грамотно использовать - покупали отдельно... не все так гладко. Д.Рим та ещё клоака.

Нет не может. Я же и сказал, что раб имеет гражданские права на своей территории. Это подразумевает, что а - это раб и от хозяина уйти он не может. б - права есть только на территории где господствует хозяин. Но права есть.

А ты чем особенный? А я? А американский негр, получивший возможность играть на политкорректности? А мент\коп который может в теории убить человека и ничего ему не будет. А политики? ...
Говоришь так будто сейчас уже стерты грани между людьми.

Я склоненн считать, как и Каинхару - основная масса выдающихся людей не из низов. Низшие слои общества основной рассадник неприятностей. Злодеев хватает везде, но в силу "хреновой" жизни на дне, быдла там всегда больше

 

Это новость для тебя?.. Раzница чисто формальная - сейчас ты не можешь просто продать или убить своего рабочего, а раба мог... Хотя на деле если ты большой дядя с большой сумкой, полной денег - всё ты можешь...

А ты подумай... Откуда берётся аристократия?.. Когда кто-то каким-то обраzом становится правителем - у него есть приближённые, которые становятся потомственными аристократами... Они это zаслужили хотя бы тем, что помогали ему делать хорошее дело и получать власть... Может быть, это не так уж много, но остальные-то не zаслужили даже zа это...
Когда правитель уже есть - дворянство получают zа zаслуги перед страной/короной... Если ты отличился на войне - ты zаслужил эту награду... Если ты отличился в гражданской службе - ты тоже zаслужил... Если ты добился этого политическими интригами - ты тоже, чёрт воzьми, zаслужил это, ведь ты приложил свои моzги к этому делу и рисковал!..
Вот тебе и причины... Вполне достаточно чтобы понемногу органиzовать плодородную почву... Когда она уже есть - не суть важно, откуда она вzялась... Важно, что она самая плодородная и топтать её - большой идиотиzм и эгоиzм...

Едва ли ты сможешь докаzать, кто на самом деле является zлодеем, а кто - святым... А вообще - это их выбор, так испольzовать своё право... Ни один zлодей не причинит столько вреда и так всё не раzвалит как всё раzваливает zасилье плебса...

Ловить - ловили, но не всей страной... И беz них дел по горло у всех было... И насиловали и унижали - право zавоевателей... Однако деловая смекалка подскаzывала всякому, у кого она есть (а она была решительно у большинства), что выгоднее испольzовать ресурс для получения ещё больших ресурсов... А рабы тоже не скаzать чтоб в обиде были - для них грамотная служба была воzможностью самому подняться повыше и продвинуть своё потомство... Вот если бы не было такой социальной мобильности - ничего бы столько не продержалось и там было бы восстание на восстании... Так что в общем и целом _многие_ рабы имели практически полный спектр воzможностей... А то, что их ограничивало одновременно являлось и zащитой - одному встать на ноги очень тяжело, а когда тебе помогает хоzяин и тебя уже не могут просто так подкараулить в тёмном переулке zа то, что ты в чужом квартале продаёшь хлеб с оливками - шансов намного больше...
И я бы не скаzал, что сейчас ситуация лучше... Вzять тех же гастарбайтеров - их никто, в общем-то, лично не zаставлял ехать в Москву и жить на стройплощадках, работая zа негарантированные 500 рублей в месяц... Их жиzнь zаставила, а это кулак куда более гроzный, чем хоzяин... И положение у них хуже чем рабское - их все вокруг преzирают, любой милиционер на улице может их просто так вzять и посадить zа отсуствие прописки, в камере с ними проделают воспитательную беседу, потом, может быть, выпустят, в тёмном переулке на них нападёт группа подростков, и даже если они этих гастарбайтеров убьют - им ничего zа это не будет...
И так не только у тех, у кого нет прописки...
Такое неформальное рабство... И где там ваша международная конвенция о правах человека?..

 

А как же право на свободу передвижения, выбор рода деятельности и работaдателя?

А кто говорит, что особенный? Наоборот, вся фишка общечеловеческих прав в том, что они ко всем применяются одинаково

это не является общегражданским правом. Специфика профессии

Если не будем рассматривать исключения, тогда: работники имеют право выбирать на кого им работать и оплату труда они получают деньгами.

Получить власть - хорошее дело? Для кого?

Заслуга перед властью - не значит заслуга перед обществом. На войне заслуги обычно проявляются в убийсве кучи народа, и опять не факт, что это было нужно обществу, а не конкретному человеку у власти.

это не доказывает наличие мозгов, скорее отсутсвие совести. Давать моральные права, тем кто попирает мораль - уж извольте

Ну и еще, даже если конкретный индивидуум выделился заслугами перед обществом, то для чего давать награду и его потомкам? Они-то ничего не заслуживали? Генетически такие черты не передается с приемлемой вероятностью. Воспитание тоже не гарантирует. Если они действительно такие же выдающиеся, то им не должно составить труда заслужить все самостоятельно.

Для примера посмотри на войны в истории. Пpостым людам война не нужна - это все дело рук властителей.

Окажись ты в древнем Риме, что бы ты выбрал - быть рабом или простым человеком? В обоих случаях ты начинаешь без денег.

Здесь есть осмысленный выбор. У рабов же никто не спрашивал.

 

У него не было бы выбора. Либо он кровный париций, либо иноземец -раб или гость. В любом случае исхода два (если не учитывать гостя) либо куча денег по праву наследования гражданина либо рабство без денег и всего остального... Варваров (всех чужаков) не ценили и единственная защита для них была - статус дипломата\торговца

ЗЫ. На остальное попозже отвечу

 

Это является попиранием общегражданского права... Стало быть, оно точно так же не соблюдается, как и всегда...

Много ли стоит право выбрать работу, когда какую бы ты ни выбрал работу тебя примут только там, где ты кому-то нужен, а нужен ты только в ограниченном количестве мест, для которых у тебя есть нужная бумажка?..
Много ли свободы дают деньги если ты всё равно должен тратить их на вещи первой необходимости чтобы не сдохнуть с голоду и холоду?.. У раба в этом отношении всё то же самое - ты либо ешь еду либо умираешь с голоду, либо живёшь, либо убиваешься головой об стену... Вот и вся свобода... Только честнее...

В иzначальном случае - для всех... Для общества в том числе... Это его встряхивает, а общество беz встряски или постоянного напряжения имеет свойство zагнивать и умирать... В частности - для zахватывающего власть и его приближённых... Один желеzный кулак, пусть даже не самый умный, всегда органиzует что-то намного лучше, чем миллион жадных плебеев, тянущих одеяло в свою сторону...

Если рассматривать власть как положительное явление, что я и делаю, то zаслуга перед властью - положительная zаслуга... А общество состоит на 99% иz плебеев, которых я рассматриваю как отрицательное явление... Посему zаслугу перед обществом я рассматриваю как отрицательную...

Совесть - штука весьма эфемерная, про неё спорить - как об стенку биться... А вот про моzги поспорить можно... Когда вокруг тебя одни интриганы и политиканы - ты никуда не продвинешься, не умерев, если сам не обладаешь моzгами... Вполне zакономерно...

Кто-то говорил о моральных правах?.. Мы говорим о гражданских, насколько я помню...

Первый в роду, получающий высокий статус, должен иметь обоснование... Любое... Даже если кто-то просто ткнул пальцем в толпу и скаzал "Ты..."...
Остальные в обосновании не нуждаются... Это не состяzание моральной чистоты, это соzдание и поддержание плодородной почвы... Воспитание и гены не гарантируют, но дают куда большую вероятность, чем воспитание в семье плебеев и гены плебеев...
Каждому в роду zаниматься zаслуживанием высокого статуса - полный бред... Сегодня ты нужен, zавтра твой сын не нужен - и всё zаново, никакого росточка в zемлю не пустишь... Так элиты и не получится...

Смотря каким простым... Варваров вот хлебом не корми, только дай повоевать... Добыча - тот ещё стимул...
И вообще, с каких это пор война - сугубо отрицательное явление?.. Мне есть что скаzать уже сейчас, но я не буду zабегать вперёд и подожду ответного аргумента...

Осмысленный выбор гастарбайтера - ехать в Москву или умереть... Не менее осмысленный выбор раба - жить рабом или убить себя... Где раzница?.. Всё равно у тебя есть только два варианта - жить или умереть, а как жить решаешь не ты...