1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Пожалуйста, внимательно прочитайте правила раздела.
  3. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Про Хороших и Плохих героев ...

Тема в разделе "PC Игры", создана пользователем Алексей Ш., 31 авг 2005.

  1. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    napancux, нет. Лукас не плохой режисер и ты не дурной. Просто время такое пошло... развращенное. Люди уже не могут верить в чистое Добро ВС Зло.
    Тем паче, что джедаи - не добро, а ситхи - не зло. И философия которая там есть, базируется на суть отрицании добра и зла, а так же на восточном принципе внутреннего равновесия и довольно точно отражает некоторые аспекты жизни. И конечно не претендует на абсолтную истину но это же развлекательное кино а не Арт-Хаус.
     
  2. beyl

    beyl

    Регистрация:
    9 май 2006
    Сообщения:
    341
    Надо сказать, начиналась сага именно как сказка с классическим добром и злом и красивыми спецэффектами. А дальше Лукакс стал раскрывать видение мира ситхами, а так как у поклонников саги уже сложился определённый стереотип, вот и начались изменения: и джедаи уже не такие добрые, и ситхи не такие уж и злые.
     
  3. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Кстати я и смотрел их в правильном порядке. 4-5-6, 1-2-3
    Но все равно не вопринимал однозначно джедаев. Я сам признаю оригал идеи 4-5-6 частей и "извращенность" 1-2-3 их, по отношению к первым...
    Но дело в том, что даже в самых первых, старых частях, прослеживалась направленность в восточную философию. Джедай фактически самурай с немного изменнённым кодексом. Именно это мешает отнести его к однозначному добру... Слишком сильна философия пассивности для доброго героя в понимании западного человека. Правда ситх как был злом и квитесенцией безумия, так и остался, с этим спорить не могу :)))
    Кстати, в играх это нигде не передано вобще. Так, что наши рассуждения не приведут ни к чему, кроме оффтопа. Во всех частях Jedi Knight и во всех KotOR ах нет ни джедаев ни стихов, есть только очень похожие на них по поведению создания и старательно имитирующие ту или иную сторону. Мне, кстати это вполне по душе :)))
     
  4. beyl

    beyl

    Регистрация:
    9 май 2006
    Сообщения:
    341
    Ну, для игр это правильное решение. Если KotOR ещё можно было сделать этаким квестом с редкими битвами, то экшены, в которых нету собственно экшена, не прокатили бы. Пришлось бы Лукасу ограничиться Battlefront'ами и Republic Commando :)
    Мдя, оффтоп заканчиваем.
     
  5. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Давно хотел поговрить на эту тему. Случай подвернулся.
    Мне интересно, как форумчане отнесутся к утверждению, что Fable - Lost Chapters самая злая игра на свете? :rolleyes:
    Моральные выборы, там в конце (именно в этих самых потерянных главах начиная с побережья крюка) просто ужасен и аморален :)))
    Я раньше такой жести нигде не видал... Именно личный выбор, не претендующий на глобальность и масштаб.
    Жду мнений. Потом объясню свою позицию :)
     
  6. napancux Hydra Dominatus

    napancux

    Регистрация:
    10 ноя 2006
    Сообщения:
    2.117
    А равзе было время, когда люди в это верили?
     
  7. Allexedge Загадочный зверёк

    Allexedge

    Регистрация:
    9 июл 2006
    Сообщения:
    1.424
    Да. У каждого человека в жизни есть такое время. У кого-то оно заканчивается лет в 5-6, а а у некоторых уникумов длится всю жизнь...
     
  8. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    Продолжаем газговог. У меня есть два горячих примера.

    Варнинг! Хир би зе спойлерз!

    KotOR 2.
    Многие не любят эту игру за глюки и недоделки, но она несёт нам три огромных мегамысли.

    Первая. Кем бы ни был Реван, он был ГЕРОЕМ. Потому что "задним числом" на него вешают простой подвиг - он СПЛОТИЛ Республику. Он не был истинным Ситом, он не убивал ради убийства (в отличие, кстати, от Малака) - он шёл к простой и ему одному понятной цели, сплочения Республики против неизвестной угрозы, и когда Кузница сорвалась, отправился доделывать начатое сам - в сторону неизвестности. Об этом нам говорит КАЖДЫЙ встречный-поперечный (кстати, с вариациями в зависимости от того, как МЫ о нём/ней отзывались).

    Второе. Изгнанник. Он герой или злодей - предатель или храбрец? Он отказался предавать Республику, не пойдя за Реваном - стоит ли ему жалеть Джедаев, что изгнали его, когда их убивает сами-знаете-кто?

    Третье. Джедаи. Не заметили, как легко Атрис превращается в Тёмную, в полном соответствии с теориями Муркока (простой пример - все его герои исповедуют разные религии - Корум дружит с Порядком, Хоукмун не верит в богов вовсе, Элрик служит Хаосу, Эрекозе с радостью убивает богов, когда встречается с ними) - Порядок в абсолюте ведёт к смерти, потому что это бездвижность, окостенелость. Идеальный порядок - это абсолютный ноль, лишённый броуновского движения атомов, а с ним и температуры. Хаос в абсолюте ведёт к смерти, потому что разрушает только что созданное, как бы прекрасно или уродливо оно ни было, потому что ему ВСЁ РАВНО. Равновесие в абсолюте ведёт к смерти, потому что не задумываясь ликвидирует мешающее установлению себя любимого с обеих сторон. Потому что ЛЮБЫЕ твёрдые убеждения опаснее безверия - их нельзя переубедить и сдержать.


    И второй момент. Metal Gear.

    Хронология:

    MG1.
    Биг Босс угрожает миру ядерным оружием, от которого нет спасенья. Солид Снейк пытается его остановить и спасти друга - Серого Лиса. Лис оказывается агентом Босса, верным ему до конца. Снейк ликвидирует обоих, исполняя приказы.
    При этом стоит помнить, что ББ пытался создать страну, в которой солдаты могли бы служить лишь самим себе, а не этим REMFам* из Пентагона, и ядерный щит ему был нужен как страховка от интервенции.

    MG2.
    Лис и Босс оказываются живучими - и из другого места угрожают миру теперь не только ядерным оружием, но и источником идеального нефтезаменителя.
    Снейк снова тут как тут, но он уже не служит США - он это делает чтобы предотвратить ядерную войну. Босс гибнет от его рук, успев бросить стандартную фразу, что он его отец. Лис ввязывается со Снейком в бой на минном поле, подрывается и гибнет.

    MGS1.
    Снейк давно забросил шпиёнство. Его вынимают из алкогольного забытья, потому что его старые сослуживцы захватывают очередной MG - а их предводитель как две капли воды на него похож. Тут ещё появляется ни разу не мёртвый Серый Лис, ставший жертвой бесчеловечного эксперимента по созданию идеального солдата...
    Снейк узнаёт уйму новых фактов: Ликвид - его брат-близнец; они оба клоны ББ -- как и толпы безымянных солдат, которых мы выкашивали всю дорогу к MG. Про бой идеалов и любовных похождений Отакона я вообще молчу.

    MGS2.
    Обстановка накаляется. Снейк и Отакон разъезжают по миру с концертами цветомузыки "вот рванул ещё один MG", и раскрывают для себя мегазаговор - про Патриотов и так далее. Плюс к этому Первый Клон ББ по имени Солидус Снейк тоже не особо упрощает положение. А ведь тут есть ещё и субплот в лице Райдена, с детства приученного убивать...

    MGA1
    Прошлое: Снейк только взял штурмом Outer Heaven. Его засылают разобраться с раболаторией, где не только строили MG, но и опыты над детьми проводили. Тут начинается - он не Снейк вовсе, а Ганс Дейвис, один из... экспериментаторов! Или нет, он не Ганс, Ганс - это ложное имя, внушённое ему одной из подопытных с даром телепатии... Но он участвовал в этом зверстве - он фактически помог создать тот кошмар, с которым сейчас борется.

    MGS3
    Прошлое: Молодой ББ - тогда ещё просто Снейк, единственный и неповторимый - отправляется в сибирские джунгли, чтобы убить свою наставницу, которая перешла на сторону Советов вместе с двумя ядерными боеголовками в руках. А в конце, когда ВСЕ умерли, узнаёт, что она была двойным агентом, и это была её задача - умереть у него на руках.

    MGA2
    Настоящее: Солидный Снейк третий год мается от амнезии и прирабатывает наёмником в Латинской Америке. А по прибытии в США после очередной операции его берёт ЦРУ и вбрасывает в своё расследование, перерастающее в драку ЦРУ, ФБР и армейской разведки за власть; очередные искперименты над детьми, доказательства предамнезийного убийства Снейком жены здешнего главзлодея (его потом оправдают, но, ТНМ, ПОТОМ) и наконец раскрытие того факта, что MGAшный Снейк сосуществует с MGSным в одном мире, потому что он - его клон. Солида. Афигеть.

    MGS:PO
    Прошлое: После ухода из своего отряда, ББ попадает в неприятную ситуёвину в богом забытом микрогосударстве Южной Америки, где за жизнь борятся советские и мерканские солдаты, брошенные своими правительствами, а ими руководит талантливый телепатор, желающий создать идеальное солдатское государство не без помощи очередного MG. Он будет жестоко бит, по пути ББ познакомится с биографией будущего Серого Лиса - с детства приученного убивать - а ныне жертвы бесчеловечного эксперимента по выведению идеального солдата...

    И это ещё не учитывая линию Оцелота, полунамёк MGSPO на то, что грозные "Патриоты" на самом деле фикция, и ею прикрываются всего лишь два человека - Адам по кличке Оцелот и Джек по кличке Биг Босс - затем ещё линия Наоми Хантер с её искпериментами и мутным прошлым, "проклятье" семьи Отакона, болезненные биографии всех до единого противников разных Снейков, свистопляска вокруг Райдена/Райденовича, тот факт, что Оцелот - сын той самой наставницы ББ...
    Дело идёт к развязке в MGS4, братцы, потому что в новых трейлерах наравне с двумя старыми Снейками - Солидом и Ликвидом - болтается ещё МОЛОДОЙ, скорее всего Асидный...


    И всё это легко вписывается в основную суть нашего разговора - что самый интересный герой - это "серый", не светлый и не тёмный.
    ________
    * - REMF = Rear Echelon Motherf***er. Тыловая крыса, в общем.
     
  9. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Безверие приведет к смерти, потому что у человека нет костяка для сопротивления к тем самым твердым убеждениям, которые приведут к смерти... Он однажды примет одну из сторон и совершенно необязательно ту, что ему близка и нужна ;)
    Все в этом мире ведет к смерти, потому, что смерть это итог и черта которую все должны пересеч.
    Если же соотносить это именно с джедаями, то ничего не клеится, увы :)
    Джедай уже крайность. Его причастие силой обязывает его выбрать одну из сторон и точка. Он может быть либо нейтралом (никогда джедаи небыли за порядок) цель которого - самоконтроль. Либо хаотиком-безумцем. Ситхом.
    Нет у джедая\ситха оттенков серого. Такова специфика носителя силы.
    Реван - герой. Однозначный. В первую очередь именно из-за того, что он перешел на темную сторону ради других, не обращая внимания на себя и зная, что он будет уничтожен в этой битве. Он пожертвовал своим покоем и разумом :)

    ЗЫ. Идеальный порядок может быть не только окостенелостью. Порядок может быть в движении, просто для его поддержания нужна бОльшая сила
     
  10. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    Значит по-твоему Крейя/Трайя Тёмная, так что ли? Не случайно практически ВЕСЬ личный состав (кроме HK-47 и Ханхнарра) второго КОТОРа крайне амбивалентен - геройствующий Аттон (который на самом деле не Аттон), довольно кровожадная, пусть и принципиальная Мира, заблуждающаяся в своих убеждениях Ученица/Брианна, гордый и поколебимый Мандалор/Кандерус...

    Ситы не безумны априори, ими просто движет страсть к порабощению и уничтожению. Прочие Тёмные погрязли в своих мелких дрязгах за власть - Реван на их фоне выделяется глобальностью мышления. Кстати, по той же логике, Нигилус на Тёмного тоже не тянет, потому что он не ищет власти, и уничтожает Джедаев не ради их уничтожения - ему в тягость сама Сила.
     
  11. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Именно
    Без обид, сам то понял, что сказал? :)
    Это разве не безумие?
    Делов то... уничтожение и порабощение. Норма жизни
     
  12. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    Это ещё не безумие как таковое. С формулировками тебе Yerofea лучше расскажет, это прямо её профиль.
    Безумие - это когда эта страсть к порабощению или уничтожению немотивированная. Иначе придётся в безумцы записывать ВСЕХ героев экшенов без разбору.
     
  13. Yerofea просто Yerofea

    Yerofea

    Переводчик Legacy

    Регистрация:
    9 янв 2006
    Сообщения:
    1.262
    Noelemahc, если бы я еще знала, кто такие эти ситы. Но насчет безумия согласна. Тут дело в мотивации - у безумцев она либо отсутствует вовсе, либо крайне парадоксальна, либо рождена незначительным стимулом.
     
  14. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    Sith, гадкий орден Тёмных Джедаев. В официяльном фильмовом переводе по-идиотски назват "Ситхами". Их все путают, не понимая, что все Ситы - Тёмные, но далеко не каждый Тёмный сможет стать Ситом.
     
  15. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Суть не в том, кто безумцы-люди... Джедай уже не человек.
    Помнишь конец шестой части? Люк мог бы убить обоих. И отца и императора. Но он терпел. Он жертвовал людьми и целыми крейсерами, потому что знал. Убьёт императора - выпустит гнев. Выпустит гнев - выпустит силу. Выпустит силу - станет на Темную Сторону. СТанет на темную сторону - сам уничтожит повстанцев.
    Темная сторона силы это квитесенция безумия. Гордыня возведенная в абсолют и жажда власти ради власти.
    Человек может хладнокровно убить и не сойи с ума. Джедай нет.

    Noelemahc, никто их не путает. Фильм первоисточник. Там нет тонов серого. Темный значит Сит
     
  16. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    В этом вся суть моей нелюбви к киноЗВ. Люк ВЕРИЛ, что перейдёт на Тёмную сторону - как ВЕРИЛ, что отец его спасёт - что уже противоречит первому постулату. Это больше самовнушение, чем что-либо. Именно поэтому так легко далось предательство Анакину - он ВЕРИЛ в правильность того, что делал, а когда разуверился уже было поздно.
     
  17. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Noelemahc, если говорить отвелеченно ты тоже ВЕРИШЬ, что безверие лучший выход в любой ситуации.
    Безверие - блуждание в потемках.
    Знание и правда, вот главное. "Быть вне" и просто НЕ ВЕРИТЬ разные вещи ;)
    Задумка Лукаса ясна. Сила это власть и все её проявления. Ситы и Джедаи - властьимущие.
    Обе стороны эгоисты и живут для себя. Только одни воспитывают себя так, что бы не навредить миру в целом имея власть другие радуют себя тем что имеют плюя на всех...
    Верил Люк. Не верил. От этого ничего не зависит. Он бы стал Ситом.
    А безверный человек даже и не пытался бы выправить ситуацию. Он сразу бы сделал все рационально, плюнув на любые заветы и отбросив в сторону аспект могущественного влияния Силы и стал бы Ситом.

    А то, что Вейдер сумел сбросить оковы Темной Стороны... Тут не в безверии дело. Глупо не верить в Силу и её воздействие на разум когда умеешь вырывать позвоночники взглядом. Дело в том, что Сит живет эмоциями и желаниями. Эмоции Вейдера были направлены на жалость, желание было спасти сына ;)

    На счет нелюбви к фильму... скажем так мне было бы неинересно играть в черно\белую игру. А фильм пусть будет таким какой он есть. В этом его философия. Банальная, но жизненная :)
     
    Последнее редактирование: 4 апр 2007
  18. Noelemahc Призрак из п(р)ошлого

    Noelemahc

    Legacy

    Регистрация:
    24 июн 2002
    Сообщения:
    8.930
    Мне интересно, ты нарочно не читал мой большой некропост целиком или как?
    Безверие - это не выход. Я имею в виду, что Лукас сам себя опровергает Люковыми бредовыми идеями потому что они сработали.
    Весь вопрос в силе убеждений. Нет деления на зло и добро, потому что то, во что ты веришь и чему следуешь - с твоей точки зрения всегда будет благом.

    Никто же из современников не жаловался, что это зло - изгонять бесов через отверстия, аккуратно выдолбленные в затылке, как это делали майя? Верно, они верили, что это благо, считали это общественно полезным занятием.
    Инквизиция делала вид, что работает по тому же принципу (хотя все знают, что тамплиеров заживодёрили исключительно чтобы реанимировать французскую экономику). Это была очередная попытка предметно объяснить относительность добра и зла.
     
  19. Змей

    Змей

    Регистрация:
    13 июн 2006
    Сообщения:
    3.685
    Читал, просто никак уж не думал, что ты имеешь ввиду это 0о.
    Нигде в кино не было сказано, что с Темной Стороны нельзя вернутся. Приведи, что ли цитаты или свое видение ситуации где Лукас сам себе противоречит.
    Люк верил, что отец может вернутся. Отец вернулся... Что тут такого противоречивого? Незадействованный принцип "падлы"? :)
    А где я сказал, что Ситы зло? Или джедаи добро? И, что деление на добро и зло однозначно вообще?
    А ещё майа придумали благодаря этому такую штуку как трипанация... Сколько жизней спасла несчесть :)
    Инквизиция это не джедаи.
    А если она приведена в пример как общий вред веры во что либо, то я вынужден согласится, что фанатизм (да ещё и используемый как инструмент) это зло... Но все ли верующие фанатики?
     
    Последнее редактирование: 4 апр 2007
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление