Тема книголюбов

@compart, чернуха ради чернухи твой Бэккер

 

А я Кинга перевариваю только в рассказах.
Что характерно, тоже самое с одним из его любимцев Эдгаром По.

--- добавлено 20 фев 2019, предыдущее сообщение размещено: 20 фев 2019 ---

Нечто невообразимое это ещё Гай Юлий Орловский (в миру Юрий Никитин). Смотришь на его библиографию и библиографию под псевдонимом и сразу закрадываются нехорошие мысли.

 

Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не заразиться.

Лично я искренне считаю, что "русское фэнтези" - это что-то вроде "русского хэви-метала", т.е. ситуация, когда не те люди не на том месте занимаются не тем и не так. "Научная" фантастика - пожалуйста; космическая - в полном смысле слова - нация, которой был русский/советский народ, имела на это полное право, идеи и таланты. А фэнтези... В связи с объективно обусловленным отсутствием в наших краях традиций рыцарского романа (и его производных), в ход идёт наше любимое (с романовских времён) подражательство и имитация. Что по определению заведомо хуже оригинала.

 

Единственное приличное отечественное фэнтези, которое я могу вспомнить это "Голубая кровь" Угрюмовой, да и то хз, какое оно оставит у меня впечатление сейчас. Ну и мб трилогия про Жихаря. В остальном, имхо, у нас у жанра две беды - это да, вторичность, плюс относительная легкость публикации. Вот и заполонили прилавки тома фэнтези без фантазии. Особенно хеново, когда это все подается под соусом "иронии", типа, хахаха. мы штампы высмеиваем, на деле только еще больше их усугубляя. В итоге читателя атакуют мэрисьюшные полэульфы-полудемоны-полувампиры, очередные "ироничные темные властители" и, барабанная дробь, рыжие ведьмы.

 

@nilegio, а не читал. Жихарь (казался мне в отрочестве) очень смешным. Другого юмористического фэнтези я сторонюсь.

 

Причем тут любители детализированного членовредительства?
Наивные и детские они потому, что нам рассказывают семейные разборки каких то богоподобных существ, могущих перемещаться между мирами. По нынешним меркам банальщина и скукота. По сути, сказка для детей. Мыльная опера, Санта-Барбара
Карты, кельтская мифология, это жутко интересно было тогда, когда чего-то подобного у нас было мало. Теперь же, сотни разных историй на любой вкус. В уж богоподобные личности, умеющие перемещаться между мирами стали настолько привычны, что уже не вызывают никакого интереса.

Ничего не понял. Какая то манипуляция с моими цитатами из разных частей текста, в которых говорится о разном.
Любые циклы, длиннее трех книг, это графоманство и просто отжимание денег у читателя. Это не я придумал, это теория такая есть, созданная самими писателями.
Если писатель продолжает дальше, то сюжет и прочее уже не имеют никакого значения, в принципе он может писать уже любую ахинею. Камша прекрасно доказывает.
Джордан, Хобб, Эриксон + есть еще писатель который в своих бесконечных опупеях женщин только в качестве рабынь описывает, имя и названия опусов забыл...
Из наших, Камша, Никитин и его аватары, Сергей Григорьевич Иванов (у этого фишка, проходящая через все книги, что могущества на Земле и в космосе можно только через бурное сношение с женщинами и не только с ними (но второе, возможно не точно) достичь, соответственно главный герой только и делает, что бегает, сражается и сношается, опять бегает и...)

Я не сравнивал Джордана и Желязны. Тут просто нечего сравнивать. Джордан, это бездарный графоман. Желязны, когда то очень популярный писатель, со временем значительно утративший свою популярность.
Джордана пытался читать. Это просто бред нереальный. Он целую главу, страниц двадцать описывал штаны героя и подушки на которых он сидел. И так, весь текст.
У Хобб, кстати, то же самое.

Графомания и вода не нужны. Это мусор для мозга!
Рассказ ничем от романа не отличен, кроме объема текста. Чем круче писатель и качественней текст, тем он короче. Вся вещественность и плоть без проблем влезают в любой объем текста, все зависит только от мастерства писателя. Главное в тексте не вещественность, а смысл вложенный в текст.

Вот выше @Грендель, увидел в тексте только то, что он хочет в нем видеть. Глубокий смысл не для него. Чем проще текст, тем лучше. Если кого то насилуют в зад, раз в 100 страниц, то это ужас ужас, чернуха ради чернухи. Осилить остальные 99 страниц, попытаться понять, что это не про садомазо, а про нечто другое, он неспособен
@Грендель, не обижайся, я шучу. Ну не твой автор Бэккер. Не зашло, непонравилось, слишком чувствителен к грязи. Я и сам не в восторге, а финал так вообще жутко разочаровал.
Но идеи и смыслы в тексте оригинальные и интересные.

Если ты голоден, не важно, груша или тарелка борща, и то, и то, утолит твой голод.

Про Шекли, мимо абсолютно.
"Координаты чудес", то же роман из начала 90-х, в мягких обложках и непрофессиональных переводах.
Популярность очень велика, по крайне мере была в конце прошлого века. Сейчас, возможно, это так же наивно как и Желязны.
"История рыжего демона", совместно с Желязны. Мне не зашло, прочел только полторы книги из трех.
"Корпорация Бессмертие", фильм с Мики Джагером.
"Десятая жертва", фильм с Мастроянни, французский фильм "Цена риска", плагиатный фильм с Шварценеггером + мерзейший плагиат бездаря Кинга.

Адамс вроде культовый писатель, но мне не зашел в любой форме.
Хотя фильм понравился, в игру то же играл, но она показалась мне очень скучной и пустой, бросил не доиграв.

--- добавлено 21 фев 2019, предыдущее сообщение размещено: 21 фев 2019 ---

Не Желязны конечно. Желязны это самая тривиальная фантастика, а Ле Гуин это уже серьезная литература мирового масштаба, наложившая отпечаток на многие последующие произведения и на людей и их творчество. Один из примеров, клип выше.
Что касается феминизма, то извини, я писал про первоначальную трилогию, в ней нет никакого феминизма, все строго наоборот, волшебниками могут быть только мужики, а некоторые женщины предстают темной силой, пустой, не творящей.
Какой феминизм, если во всех значимых произведениях ГГ мужики и все вертится вокруг них. Женщины или как фон, или их вообще нет, как в Левой руке тьмы.
Все поздние произведения, где феминиза действительно полно, это уже пошло разочарование тем, что в мире происходит.
Нынешнею фантастику или фэнтези, что не возьми, везде разгул насилия и чернухи, чем больше, тем жаднее читают и лучше продается.

 

Звучит, как "дедушка ничем не отличен от бабушки, кроме размера некоторых органов".

 

Ага. Один "профессор философии" тоже это вовремя понял. Только ещё "метафизики" туда напихал, чтоб типа for niebydło only. У niebydło денеХ-то поболе будет, чем у пролетарьята. К тому же, плох тот пролетарьят, который не хочет стать niebydło.

 

@compart, ну вот глянь книжки того же Уайта (или любой другой сплаттерпанк), отзыв о котором я тут постил, если думаешь что меня отпугнула псевдожесть. Возможно я выразился не так. В общем, ничего нет примечательного в Бэккере, кроме монстров-пихарей и героев ублюдков, а метафизика и гроша медного не стоит, да и без монстров-пихарей она и вовсе никому не впилась. Хорошее англоязычное фэнтези нынче в моих глазах это только Чайна Мьевилль.

 

Мыло - это сказка для детей, а "надоело"="наивно". Point taken, спасибо.

Я, по-моему, там же и развернул. Законченная пенталогия лучше незаконченной того же автора. Да, это так, спасибо, Капитан Очевидность. (это моя реакция в том посте).

Я понял вас неправильно? Ок, продолжаем.

Ну, писатели, которые придумывают такие теории - это плохие психологи (уж не знаю, какие писатели). Так им и передай. У меня к этой теории есть масса вопросов, например "а если роман разбить на три части - это уже три книги, или ещё одна?". Или "А что графоманистее - один роман на семьсот страниц или десять рассказов на две страницы каждый?" Или "А если автор пишет пять книг, а потом объединяет их в один роман - это он перестаёт быть графоманом тогда?" Ну, и много разных других, это не так существенно.

Простите, Холмс, я не узнал вас в гриме.

А если серьёзно, всё зависит от того, что именно вы хотите получить от книги. Если смысл - то лучше читать расписание поездов или учебники по математике. Художественные произведения во-первых, имеют дело с выдуманными обстоятельствами, а во-вторых, ещё их и искажают максимально удобным для себя способом. Поэтому читать худлитру для смысла вы зря, мне кажется, взялись. Книги читают, чтобы получить идеи, это верно. Но ещё и узнать что-то новое, реконструировать места, которых вы не видели, узнать новых людей и испытать новые эмоции. И почти ничего из этого не влезет в "любой объём текста".

Кстати, а насколько буквально вы понимаете этот любой объём? Сможет ли настоящий крутой мастер впихнуть всю вещественность и плоть Кавказа в одну букву алфавита? А в две? А в три? А в одно слово? ("Мать, мать, мать!" - по привычке отозвалось эхо). Ну, ок, одного-то предложения точно хватит, чтобы человек, в жизни не видевший Кавказского хребта, вообразил его как в жизни, правда?

О, кстати, годный пример. Если я голоден, хорошая тарелка борща утолит мой голод. И для той же цели подойдут два килограмма груш. Правда, результат для моего желудка от этого борща и этих груш будет немного разный, да и груш далеко не одна влезет в эти два килограмма, но _в целом_-то это одно и то же?

Вы, наверное, давно её читали.

1. A Wizard of Earthsea/Волшебник Земноморья. Глупый, но талантливый маг Гед совершает страшную ошибку, но искупает её на протяжении всего романа, учась в процессе уму-разуму и постепенно становясь Великим магом. Роман взросления, да.

2. Tombs of Atuan/Гробницы Атуана. Девочка Тенар считается воплощением Великой Жрицы Тёмных (а возможно ею и является). Умная, красивая, сильная и добрая, она обречена всю жизнь заниматься жертвоприношениями и охраной Великого Лабиринта. На её счастье, в лабиринт забредает сильный, но глупый маг Гед, который в своей гордыне хочет добыть Кольцо Атуана, которое всё Средиземье ищет многие сотни лет. У него уже есть половина и он хочет вторую. В итоге кончается всё плохо - вся его сила и магия нифига ему не помогают, и он почти умирает от голода и жажды. Вот только любопытство и доброе сердце Тенар спасают его, а в благодарность он дарит Кольцо ей (и кольцо оказывается браслетом) и выводит из Лабиринта. Нет, это уже не взросление. И этот роман - про девушку, которая оказывается лучше любого великого мага.

3. The Farthest Shore/На последнем берегу. Маг-самоучка противостоит Великому магу и тот, в глупости и гордыне своей, вместо того, чтобы потушить его нечестивые желания, лишь разжигает их. Оскорблённый маг ищет бессмертия и получает его, открыв дверь между Жизнью и Смертью - и в результате теряет и то, и другое, став безымянным Королём Мёртвых, высасывающим душу из мира. Чтобы загладить свою вину, Гед отправляется за ним, входит в царство мёртвых и закрывает дверь навсегда - заплатив всеми своими магическими силами. Да, это не роман про женщин. Это роман о том, что мужчины глупы и хотят запретного, и лучшее, что они могут сделать в жизни - это восстановить нарушенный баланс.

Ну, а четвёртую вы и сами знаете.

Эм. Это роман о гермафродитах же. То, что автор записок воспринимает всех как мужчин, мужчинами их не делает. (Хотя да, с человеческой точки зрения получается такой себе гомосексуальный роман).

 

@Smiling Spectre, "Point taken, спасибо", "спасибо, Капитан Очевидность", "Простите, Холмс, я не узнал вас в гриме" и т.д. В такой стилистике я беседы с вам продолжать не буду (хватило темы про Метро, где снесли большущею пачку постов).

В романе нет ни гермафродитов, ни тем более гомосексуальности.
Это взгляд школьника, который прочел (причем, судя по гомикам, прочел сейчас, а не тогда), ничего не понял и стал оценивать роман по современным трендам/моде на гомосекс.

А это даже не школьный, это уже какой то детсадовский уровень понимания текста. Или, возможно, намеренно провокационный.

Не интересно!

Юношеский подростковый максимализм, мне не интересно, я ничего не понял, это не стоит медного гроша и никому не интересно.
Это очень характерно, когда Бэккер обвиняется в чернухе ради чернухи и в то же время приводится хорошее фэнтези Мьевила, в котором чернуха поверх чернухи и чернухой погоняет. Причем это именно то, против чего такой бахтерг в романах Бэккера.
Мьевилл и сам не скрывает, что он пишет именно так, больше чернухи и еще больше. Да, у него это намеренный стёб. Как раз то, что нужно для молодежи.
Если не ошибаюсь один из романов начинается со сцены где ГГ с упоением ковыряется в заднем проходе, этот эпизод рассказывается не походя, а смачно-подробно. И далее все продолжается в таком же духе, межрасовый секс с "тараканами", ковыряние в жопах и других отверстиях, подробное описание что и где, и как воняет, возможно и вкусовые ощущения при поедании говна то же есть (ничего нового, у Фармера это уже было).
Школьник читает и просто в бурном восторге. Годное чтиво, легкое, без каких то двойных или тройных смыслов. То, что надо для молодежи, не отягощенной знаниями и не стремящийся узнать что то новое.

У Бэккера все то же самое, по части чернухи, только тексты раз в десять сложнее. Но и его, то же можно читать как обычное историческое приключение, пролистывая и игнорируя всю философскую тему. Единственно, тут все же нужно усилие, ибо это не простое преключилово, а отсылка к истории, которую нужно знать. А это опять усилие для мозга. Нет, не нужно. Чем проще, тем круче.
В реальных исторических хрониках то же полно жести, например история Александра Македонского начинается с нудного и подробного описания гомо изнасилования и его последствий, и далее в тексте полно жести (например, обмазывание детей нефтью и поджигание, что бы посмотреть как они будут гореть и метаться в агонии).

Я же сразу написал, что не для всех, отрицательная реакция очевидно. Но, чернухи ради чернухи, если сравнивать с чем то другим, там нет.

У Мьевила, раз он так нравится, читал "Октябрь" или хотя бы "Посольский город"? И какие впечатления?

Глянул Уайта. Блевотное чтиво! Почти все отзывы как на подбор, пишут что у автора что то нехорошее с головой, что не удивительно, при том виде спорта, которым он занимался. Вот где действительно, чернуха ради чернухи и ничего более. Ничего против таких текстов не имею, но нет, такое не для меня. Это чтиво для детей, среднего школьного возраста. Отдых для мозга и занятие для других частей тела. При желании, можно составить целую подборку таких же долбанутых на голову, например там предлагают Поппи Брайт почитать...

Уж лучше Райаниеми дочитать.

 

@compart, ох как ты заговорил!

 

После этого можно окончательно вычёркивать товарища из и без того краткого списка адекватных чтецов. Ну, это если кому после монолога о Беккере и Желязны ещё не до конца понятно было. Расходимся, пацантрэ.

 

Понятно, спасибо. Жаль, я ждал более адекватных ответов.

 

@Грендель, По существу есть что сказать?
Октябрь и Посольский город читал, понравилось?

Я ведь совершенно не против негативного отношения к Бэккеру. Я и сам весь цикл прочел не полностью, много перелистывая, ибо уж очень заумно все с этой метафизикой. Не люблю я философию и не разбираюсь в ней. Монстров, как таковы у него кстати нет. Есть свои "чужие" и "инженеры", как во вселенной Ридли Скота. "Инженеры" вообще за краем мира и сюжета, упоминаются лишь как создатели "чужих". которых на момент начала романа осталось всего двое, да и то, один все время сидит в космокорабле и появляется только на последних страницах в финале. Прочие "монстры", это биооружие для шпионажа и био генетические клоны шранки (да, у Джордана и Толкина они то же были, только у них магия, а тут уже научная фантастика). Все сексуальные перверсии и убийства в романе объясняются с помощью науки.
Это как у Уоттса, вампиры, бездушные, но при этом чистая научная фантастика. Все тексты основаны на серьезных на серьезных научных трудах, в конце Ложной слепоты дается длинный список ссылок на них.
То же читать очень трудно, то же фантастика не для всех, то же может вызвать отторжение.

А Мьевиль, например, левак, он изучал теорию/историю коммунизма, политэкономику.
В его Нью-Кробезоне это то же есть, не прямо, а завуалировано, порой в виде стиеба, "монстры" у него то же в наличии.

А Аберкромби, например, чистое фэнтези, без всяких там заумствований. Но и у него своя интересная фишка есть, которая не всем зайдет, а кое что так вообще не сразу понятно. Например в его мире победил условный Саурон, убивший и Гендальфа, и Мелькор. причем обоих не своими, а чужими руками. А весь сюжет цикла, это обыгрывание и тот же стеб над всевозможными шаблонами классического сказочного фэнтези.

@Smiling Spectre, а что ты ожидал и хотел, когда написал свой пост в такой стилистике.
У тебя калька, которую постят нынешнее молодое поколение, про гермафродитов и гомиков, да еще и приправленная интернет сленгом про кэпа и холмса.
Нет в Левой руке тьмы никаких гермафродитов и уж тем более гомиков.
Там серьезные вещи поднимаются, которые сейчас рассматриваются уже по другому, чем раньше, на более научном уровне.

Насчет феминизма, в твоей трактовке, получается что Джордан и Толкин (+ Хобб), яростные феминисты Спорить на этот счет не буду. Ибо эта тема не интересна.
Остаюсь при своем мнении, в первой трилогии женщины безусловно есть, никакого феминизма нет и в помине. В поздних произведениях да, это есть и именно по этому они уже не так интересны не только мне.

Если уж так хочется ощутит и сравнить, что такое настоящий феминизм, попробуй прочесть например Энн Леки. Вот там да, даже читается с трудом, из за новояза женского, да и сюжет может нехило напрячь своей женской логикой.
С первого и даже со второго раза не смог справится. Хочу добить, пусть и по диагонали, только ради глобального сюжета.

 

@compart, какие могут могут быть по существу? Я же школьник, кстати, еще и отбитый как Уайт. Куда мне.

 

@Грендель, Юношесткий максимализм не равен школьнику. Что касается отбитости Уайта, то он ведь спортсмен именно по ударам в голову. Брутальный такой спорт, типа бей унижай. Шучу. Отчасти.
Мне вообщем то пофиг, что он там пишет про секс, насилие и прочую грязь, я не такой уж сильно впечатлительный. Ты его упомянул, я попробовал почитать.
Жуткий примитив, рубленные фразы, примитивнейший текст, просто не за что зацепится глазу. Кроме секса и насилия, более ничего нет. С тем же Баркером даже близко не стоит.
То есть, текст мега примитивный, но для современных школьников наверно самое то.
Идеи то какие? Оскорбить бога путем насилия и секса? Мда... ничего более "оригинальней" я еще не пробовал читать...

А как тебе, например Берроуз и прочие из этой компашки? Чак Поланик? Джефф Нун?

 

@compart, Тератолог на 70 процентов Ли, а не Уайт. И читать лучше оригинал. Берроуза не читал, Паланик плохо, Нуна не читал.

 

Почитал чуть чуть и Ли и Уайта, одно и то же, рубленные фразы, суконный язык, сюжета как такового нет от слова совсем... тот же Тератолог, чего его в оригинале то читать? Там же весь сюжет рассказан в аннотации, в самой книге ничего нет, только тот же бесконечный секс и мясо... загляну потом в конец, пришел ли бог или нет больше там ловить нечего...

Вот наш Сорокин, та же мерзость, но ведь как все литературно описывает...

ЗЫ
Оставим все это мясо в стороне.
У меня вот сейчас прям шок, от того, что оказывается в оригинальном Вине-Пухе нет Совы, а в Маугле нет Багиры, да и в Алисе нет очень многих персонажей, которые есть в русской версии...
В Вине-Пухе оказывается Филин, а в Маугле оказывается Лео! Вот это поворот, меняющий всю привычную с детства картину мира
Как там противоположность феминизма называется?