Тема книголюбов

Да прямо-таки! Про Ближний Восток как про очаг культуры Средневековья ещё можно говорить, но Орда при всём своём могуществе оставалась варварским племенем, в котором не процветали ни наука, ни культура.

Зачем стесняться ордынского наследия? Затем же, зачем Германия сейчас стесняется Адольфа Гитлера: оккупационная политика, уничтожение древнерусской культуры и прочие отпечатки этого "наследия". Меньше верь шарлатанам, вроде этого Льва Гумилёва: возможно, для Таджикистана или Туркмении (сейчас без националистических замашек) всё это и имело бы значение, но не для России.

 

В СССР 30-х тов. Гумилёва вместе с его писаниной отправили бы рыть полезные стране каналы в вечной мерзлоте.

Поинтересуйтесь взглядами и деяниями поциэнта более предметно. Упоминать подобную мелкую сволочь в приличном обществе - моветон.

Я имел честь учиться на истфаке ЛГУ и лично пожимать клешнёй клешню таким людям, как профессор Фроянов, поэтому когда в моём присутствии вдруг произносят "фоменко", "гумилёв", "норманизм" и прочие псевдонаучные ругательства, я брезгливо жму на гашетку огнемёта, а потом тушу ещё дымящийся трупик собеседника по-пионерски.

Для борьбы с химерами могу предложить, скажем, ознакомиться для начала с данной работой. Основано на документах той эпохи, а не на влажных фантазиях интеллигентщины-образованщины.



Автора знаю лично, веду с ним плодотворную сетевую переписку.

 

ОХ, сколько всего вкусного. И Фоменко, и Европа, в которой не было гигиены, и ужасная инквизиция. А ведь на дворе 2020-й год....

 

@Грендель, нужно ещё больше ЕГЭ, "образовательных услуг", дистанционного образования, цифровизации и "видеоблогов".

 

@Flagris, да вот хз. Все ужасы, которые всплыли в теме сейчас, как мне кажется, растут из perestroiki. Особенно Фоменко и Гумилев.

 

@Грендель, ну, так-то да: ужасы 2020-го растут из ужасов 1985-1991-го, те растут из 1956-го. А тот - из 1917-го. А тот - из 1666-го и 1613-го. И так далее.

Вопрос тут уже не в том, откуда растут, а когда будем пропалывать.

 

Я что-то не припомню, чтобы Гумилев писал о том, как было ужасно в лагерях, а тем более плохое о Сталине.
Да, он много раз бывал в лагерях, много раз отбывал сроки, бывал в разных ссылках. Но не терял духа. Да и публиковать Гумилева начали не во времена Перестройки, а гораздо раньше, еще в сталинские времена.
Ему много раз предлагали покинуть страну, но тот отказывался. Он любил свою страну. Без корыстия. А историю он писал основываясь на найденных раскопках и трудах китайских и других ученых.
Это вам не Солженицын, который мало того, что в своих рассказах много чего преувеличивал про лагеря (за что его раскритиковали другие узники лагерей), так еще и желал, чтобы Америка бросила на СССР ядерную бомбу.

 

Ты бы с его биографией ознакомился. Что бы подобную чушь не писать.

Я сам не люблю Гумилева и не признаю его "теорий". Но ставить Фоменко и Гумилева на одну доску все же дичь. Фоменко вообще к истории никакого отношения не имеет, это писатель и бизнесмен, просто делающий на своей писанине деньги (типа саентологии). А Гумилев, реальный историк, неплохой специалист по востоку и восточным народам. Да, его теория про пассионарность, это ахинея, а "нелюбовь" к русским и их истории обусловлена как раз теми самыми 30-ми годами и его происхождением. Он ведь татарин (на самом деле болгарин), поэтому ожидаемо, что ему милей все эти степные народы.

Смешная детская наивность. Документах той эпохи Ну да, житие Бориса и Глеба, Повести временных лет с Святополком Окаянным, жития святой Ольги и Александра Невского и т.д.

Нынешнее теле и аудио вещание, газеты, журналы, книги, статьи и прочие.
Если что то из этого попадет через лет 500 в руки тогдашних историков, они ведь по этому потоку лжи и манипуляций, будут судить о нашей эпохе, и рассматривать этот нынешний информационный мусор, как документы!

ЗЫ
Да, история, это дочь времени. Но, в тоже время есть и другое выражение, что историю пишут победители.

Какие такие документы той эпохи есть у нас по княгине Ольге, князьям Владимиру и Ярославу, по деяниям Александра Невского?
Да нет никаких документов. Есть МИФ, официальная зафиксированная позиция, которая уже тысячу лет тиражируется и будет тиражироваться дальше.

В свое время, в 90-х, вне проф из Швеции показывал тамошний учебник по истории и там про известные события связанные с Александром Невским очень интересная альтернативная позиция была. После этого, я вот уже 30 ищу, может в каких наших современных исторических трудах, будут хотя бы отголоски этой альтернативной истории, хотя бы у тех же "норманистов". Нет, все шпарят как по шаблону, единственно "правильную" версию, подтвержденную документами. НАШИМИ документами!

Та же самая история про княгиню Ольгу. Вот буквально только что, в связи с событиями на Украине, соседнее государство (НЕ Украина!), предъявило претензии на эту часть "нашей" истории.
Я то, это все читал еще в начале 90-х, но с тех пор ни разу нигде после не слышал, что бы это, хоть как то, где то обсуждалось. Хотя, вполне допускаю, что в соседнем государстве (НЕ Украине!), есть и исторические труды, и возможно какие то документы, подтверждающие их позицию.
Но, у нас их нет и никогда не6 будет! У нас, буду шпарить и пропагандировать только нашу версию.

Так что, все эти Фрояновы и Петровы, суть та же Гумилевщина, только под родным, русским соусом

--- добавлено 9 окт 2020, предыдущее сообщение размещено: 9 окт 2020 ---

Страна у нас большая и многонациональная. Страну он может и любил, а вот русских и русскую историю - нет!

И да, публиковаться он начал давным давно, при советской власти. Да, в политику не лез, прошлую власть не осуждал.
Да, ездил на раскопки, нырял даже с аквалангом (что бы обнаружить остатки стен и прочих сооружений под водой), переписывался с известными китаистами, тибетологами, востоковедами, изучал их труды, изучал доступные переводы оригинальных восточных рукописей и т.д.

 

Вы дурак? Поинтересуйтесь, за что Лёву брали и сажали в 30-х.

Вы дурак-2? Тут даже разговаривать не о чём. Очередной Интернет-теоретик? Отправлен в личный бан.

 

Довелось поручкаться с товарищем Гумилёвым в конце 80-х. Даже поспорили что-то такое о Стругацких. Когда я упомянул его "пассионарность", он только рукой махнул и высказался в духе "это всё для идиотов, я просто развлекался".

 

Речь выше шла про "Основано на документах той эпохи". Не надо приплетать лишних сущностей. Документы, это документы.
Про то, что Гумилев сам ездил на раскопки и нырял с аквалангом, я тоже написал. Но это, никак НЕ документы.

Археология, еще большая фикция и ерунда, чем официальная история. Если Фоменко внимательно прочесть, просеять и выбросить всю его муть наносную, то по факту, он во многом, об этом и пишет.

Тот или иной артефакт прошлого, можно как угодно трактовать, в обе стороны. Все зависит от точки зрения разных людей, из разных стран, от политической конъюнктуры и моды. Объективными данными это не является.
Все это должно подтверждаться чем то, зафиксированным в ТО время. И тут, смотри выше, про историю, которую пишут победители.
В любом случае, должны быть рассмотрены документы с разными позициями, из противоположных источников. Увы, это не очень выгодно и ломает привычную картину мира.

 

Давай не уподобляйся тому агрессивному хамлу необразованному, что выше меня два раза дураком назвал!!!

Прочти внимательно, что я написал! По твоему ныряние с аквалангом, это чтение документов и археология?
Ты хоть Гумилева то читал? Ведь у наго очень много интересного написано и он действитель был стоящий ученый (да, не без придури!).
Это нынешние агрессивные неучи зазнайки его в один уровень с Фоменко ставят.
А он неплохой ученый и у него много интересных идей было и исследований, основанных на реальных натурных наблюдениях.

Для чего, как ты думаешь, Гумилев нырял с аквалангом, где нырял, что изучал?

 

Ну и чего ты умничаешь?

 

Вопрос не в наследии. Уже как минимум потому что самого наследия - "раз, два и обсчёлся". Вроде фамилии Тургенева от монгольского же имени Турген. Людям бы 19 век хоть как-то сохранить (например, оружейный, лесной кодекс и идущую с ним бок-о-бок правоприменительную практику, абсолютно "конгениальную" отечественным условиям) да в народное хозяйство пустить, а уж что раньше - тут гм, не до хорошего.

Вопрос в "сбитом прицеле". А вот это уже вещь СЕРЬЁЗНАЯ. Когда некий кениец, при том белый, совершенно искренне считает, что всё хорошее, что есть в Кении (а именно уровень жизни гораздо выше других африканских государств) - это наследие именно посконно-африканских предков, а от белых вред один... ну с таким мировоззрением у нашего гипотетического кенийца будут сплошные приключения - одно "веселее" другого. То он мужественно борется с "красным крестом", то отважно косит от вакцины против какой-нибудь общеафриканской болячки, то находит себе друзей среди какого-нибудь милого немногочисленного народа, который в глухих деревушках до сих пор практикует людоедство. От которого настоящие кенийцы в ужасе шарахаются.

 

Да, но это та же археология, которую я и упомянул.
Гумилев нырял с аквалангом и мерил Дербентскую стену (под водой!), изучал изменение уровня Каспийского моря, в глобальном плане, изменение климата в регионе. И соответственно, возможные волны миграций тех или иных народов, в следствии изменения чего либо.

Углеродный анализ, генетика, это все довольно скользкие вещи. А есть ведь еще расология например (которая существует на грани, о чем, тот же Дробышевский со смехом рассказывал).
Он же приводил пример с тем же углеродным анализом, когда недавно в Америке откопали какие то останки, сделали анализ, опубликовали... и понеслось давление (и даже глумление). Дело в том, что останки то странные, на несколько порядков древней, чем те, которые как считается, были первыми гомосапиенсами в Америке.
Тут сразу неудобные вопросы возникают, ломающие уже устоявшиеся теории.

А по поводу генетики. Вот наши Алтайские мумии, ведь они давным давно исследованы, вопросов по ним никаких нет. Но буквально недавно была бурная движуха на местном уровне, типа не тревожьте прах наших предков. Все бы ничего, но под это ведь, на низовом уровне пишутся те же статьи, "научные" работы и т.д. Все это внедряется в головы людей, оставляет там свои следы.
Или казахи со своим фильмом Томирис. Ты думаешь они просто так его сняли, что это просто фильм?

Им ведь абсолютно пофиг, на наши генетические и прочие исследования. На то, что и алтайские мумии и саки/массагеты, это НЕ их предки, а скорее НАШИ, если не предки, то двоюродные братья точно. Что это вообще другой расовый тип, к современному населению никакого отношения не имеющий.

У них, своя, национальная фолкхистория. На той же Украине сейчас вообще лютый ад, в этой области.
И это ведь никуда не денется теперь, так и останется в головах навсегда (Македония и македонцы тому пример).

Да нет, просто любые данные, любые источники можно трактовать в обе стороны.
Очень много подтасовок и натяжек, каждый под свою теорию подтягивает те или иные артефакты прошлого.
У нас, почему то какая то мега мания делать упор именно на скандинавах. Хотя, в Балтийском регионе жило огромное количество разных народов.
Те же немцы, например, активно копают у себя, и те артефакты, которые мы, считаем скандинавским, они, у себя, считают славянскими.
Не многие ведь сейчас знают, что например современный город Киль, недалеко от границы с Данией, это бывшие славянские земли. По факту, почти та самая скандинавия/нормания (некоторое время после, эти земли входили в состав Дании), населенная тогда славянами.

 

В общем, пацаны, истмат и диамат. Остальное не нужно.

 

Тема что "археологи плохо знают письменные источники, знающие письменные источники не разбираются в археологии" стара как сама история как наука, я даже в липовые историки не гожусь, но мельком видел в разных годов изданий по разным темам неоднократно сетования на то, что, мол есть такой непорядок и надо его устранять.

И про вышеперечисленных товарищей интересно было прочитать. Была, конечно, небезосновательная, мысль, что у любого можно найти что-то верное. Однако не надо в таком поиске рационального начала слишком усердствовать, так и случайный набор букв можно считать полезным, ибо он правильно отображает часть входящих в алфавит букв

Я не раз думал, что тут ситуация несколько сложнее, тут такие умные люди собрались, может мне подскажут и разгромят мои юношеские бредни .

Если не говорить о совсем уж запущенных случаых, то когда автор решает идти против какой-то стандартной позиции или на что-то новое обращать внимание, то ему, так сказать, приходится идти в разнос. То есть абсолютизировать ценность своих "открытий" и пытаться объяснять ими все что можно и нельзя или же сами эти открытия раздувать. Грубо говоря, имея возможность сделать правильный малозаметный штрих к сложившейся огромной картине мира, можно нанести этот штрих на чистый лист и к нему пририсовать что получится (а получится неминуемо плохо) свои рисунки чтобы сложилась целостная картиночка. И говорить что все вокруг вам врали, скрывали, замалчивали или просто добросовестно заблуждались и теперь то я раскрою всю правду. Применимо как к чистым случаям, когда, можно сказать, из ничего рождаются теории, версии и подходы, так и когда на них, видя их явную ничтожность, рождаются реакции ни чем их не лучшего характера и обе стороны начинают еще и подпитывать друг друга.

Эту универсальную схему в том или ином виде я могу видеть везде. Тот же классический холивар норманизм vs антинорманизм. При разговоре о древних славянах всплывает неминуемо, да и вечно будет преследовать даже обывателя от школы до пту и института на уроках истории. А такой ли уж это фундамент на котором должно строится изучение древней истории? У обоих сторон, как бы они не стремились к объективности, будут темным прошлым нависать предвзятые походы в духе доказать "недоразвитость" или "сверхразвитость" тех кому (или кто) создавал государственность на определенной территории. Можно понять обе позиции в своем возмущении антиподом и стремлением их перегнуть для пущей убедительности. В какой-то мере "несправедливо" (с чей-то стороны) очернчемые кочевники и их образования вызывают реакцию в виде концепций, что они то на самом деле огого, лучше всех прочих. И такие примеры прослеживаются до самых недавних событий, вплоть до всем известных споров о СССР периода первых пары пятилеток или перестройки.

Оговорюсь сразу, я ни в коем случае не хочу скатится к примиреченской позиции, соединения противоположных теорией и черпания из них лучшего или что надо искать какую-либо золотую середину там, абсолютная материальная истина одна, и, весьма вероятно, по мне так может быть далеко не по середине, но уж точно не на самом краю. Но и такие ситуации ее поиск существенно затрудняют, иногда уже те кто "первые начали" не оставляют практически выбора остальным. Это по мне так и самое страшное.

Хотя и не всегда ясно видно, кто же первый, опять посмотрим на дискуссии по Сталину. На вполне справедливое возмущение от традицонных советологических и прочих антисоветских позиций рождается ответное преувеличение чуть ли не что Советский Союз при Сталине это райское прошлое и единственное идеальное будущее. Но и вполне можно рассматривать другой стороны, что вполне справедливо можно было возмущаться недосказанностью "официальной линией партии и ее отражением у истпарта", но опять же в ответ воспроизводятся зачастую небылицы-ужастики нездорового воображения. И я не вижу для обоих сторон иного пути, как в этом, так и в других случаях.

Сознательно или нет, но писателям (а мы все-таки в теме о книгах и будем говорить об этом в первую очередь) необходимо писать больше чем следовало бы. Кем был бы Солженицин, если бы ограничился художественно обработанными близкими к реальности воспоминаниями о лагерях? В наилучшем случае — всеми забытым провинциальным писателем. Не издавались бы огромными тиражами графомании про "эффективный менеджмент", если б их авторы куда более спокойно рассуждали об особенностях управления в те же годы. Естественно на сторонах есть и более серьезные люди, но и им бы не удалось достичь достигнутого без столь сильного напора. Мельчайшим зернам истины, чтобы быть посеяным в дискурсе надо быть брошенными с кучей удобрений (а одним из первых открытых человечеством удобрением было известно что).

--- добавлено 10 окт 2020, предыдущее сообщение размещено: 10 окт 2020 ---

Оффтоп конечно будет, но в этом списке ужасов современности дистанционное образование явно лишнее. "Дистанционность" процессу не помеха, а преимущество. Мы сейчас тут что-то предпочитаем на форуме и сайте сидеть, а не строить специальный "Дворец старых игр" со складами дискет, не отрывая игры о материальных носителей, и залами для обсуждений. Вся та пустая болтовня что дистанционное образование не образование, как правило напрочь игнорирует тот факт, что в рассматриваемом ими примере и без того образование это во многом пустое просиживание штанов за партой перед доской. А отбери у учащегося парту, стул и доску и останется лишь одно пустое содержание, которое всем неглубоко копающим наблюдателям сразу бросится в глаза.

В абсолютном большинстве случаев традиционная форма обучения давно уже устарела. Никак непереносимый в интернет по своей природе элемент обучения весьма ограничен по количеству для массовых специальностей и тем более школьников.

Можно соглашаться (хотя и спорно иногда оказывается), что раньше было лучше образование, но я почему-то уверен что раньше имея возможности сегодняшнего дня их бы не стали столь показательно игнорировать, оставлять только на самый крайний-крайний случай или стараться обходится ими по самому минимуму, всё в угоду старому формату.