Тема книголюбов

Временно перешёл от книг 70-х годов к оным из 30-х, начав с романа Джона Стейнбека Гроздья гнева (The Grapes of Wrath, 1939).


Одной из причин Великой депрессии стал так называемый "пыльный котёл" - губительное для урожаев южных штатов США сочетание засухи и частых пыльных бурь, длившееся почти все 30-е годы и разорившее многих фермеров. Не стали исключением и Джоуды из Оклахомы, которых, как и многих других, арендатор согнал с родной земли, из родного дома. Единственная надежда - далёкая Калифорния, где как раз наступает сезон сбора персиков и винограда. Собрав пожитки и продав всё, без чего можно или нужно обойтись, большое семейство на грузовике на базе старой легковушки отправляется на запад. В пути они встречают множество таких же разорённых фермеров: одни из них так же спешат в Калифорнию в надежде на светлое безбедное будущее, а другие уже едут в обратном направлении, заявляя, что лучше уж умереть с голоду. В самой же Калифорнии кочевников поджидает страшное разочарование: рабочих мест катастрофически мало, а сумевшим устроиться на работу платят очень мало - иногда даже вполовину обещанного из-за избытка рабочей силы. Лагеря переселенцев - зачастую так называемые гувервили, состоящие из хижин, сколоченных из разнообразного мусора, и такие лагеря местные полицейские власти часто сжигают. Есть и правительственные лагеря - их мало, и попасть туда непросто, но счастливчики в них оказываются во вполне человеческих условиях: санитарные блоки, организация порядка и досуга, защита от полицейского произвола... Однако такие лагеря - лишь временное прибежище - там не дают работу. Поэтому надолго в них не задерживаются. А вот жизнь на калифорнийских фермах куда менее привлекательна...

Люблю я такие романы - достаточно объёмистые, предельно осмысленные и отражающие реалии описываемого времени без каких-либо прикрас. Здесь ещё и подача очень интересная: большие сюжетные главы перемежаются коротенькими, описывающими канву повествования. Так, самая первая глава рассказывает о наступлении засухи, и только после неё, во второй, появляется главный герой, Том Джоуд, идущий из тюрьмы Мак-Алистер домой. Причём книга как будто берёт разгон: сюжетные главы постепенно удлиняются. Самая длинная из них - та, в которой Джоуды кое-как сводят концы с концами на персиковой ферме и уезжают, как только оплату труда скостили вдвое (там вначале давали по 5 центов за ящик персиков - за день набиралось $1,5, что хватало на довольно скудный рацион, а при ополовиненной оплате на еду уже не хватало). Но эта глава не последняя: впереди там ещё сбор хлопка, за который хорошо платят, но хлопка очень мало и надолго не хватает.

Общий стиль написания, как и у многих книг в те годы, довольно простой, приятный и прямолинейный. Трагизм положения не замыливается, хотя некоторые моменты могут показаться откровенно ужасными. Конечно, что сытый голодного не разумеет, все понимают, но главная заслуга книги - в том что писалась она практически с натуры: Стейнбек в 1936 году во время поездки в Калифорнию обратил внимание на большое количество мигрантов и, выясняя информацию о них, обнаружил, что большинство переселенцев - не мексиканцы, как он думал, а граждане из других штатов. А затем последовали три года работы над романом с описанием всех деталей крупнейшей в США демографической катастрофы, сопряжённые с противостоянием всевозможным хозяйчикам. Тем, разумеется, не понравилось, что их людоедские замашки выставляют на поглядение, и они выступали против романа Стейнбека, даже угрожали ему. После публикации книгу даже кое-где запретили - повсеместно в США она появилась только в 90-х. Но это было ещё не всё: после выхода романа по нему сразу принялись снимать экранизацию. Съёмки пришлось проводить тайно, во избежание саботажа. А затем и фильм стали всячески критиковать.

Раз уж зашла речь об экранизации (недавно, кстати, второй раз её пересмотрел): многие, кому нравится этот роман, склонны не любить экранную версию. И, должен признать, есть за что: события показаны несколько быстрее и менее полно, чем в книге. Кое-какие моменты изменили. А главное - изменили концовку, поскольку Голливуд навязывал режиссёрам хэппи-энд. Из-за этого главы про сбор хлопка, рождение мёртвого ребёнка у Розы Сарона (это, кстати, такое двойное имя) и наводнение полностью вырезаны. Персиковую ферму и правительственный лагерь зачем-то поменяли местами (в книге лагеря шли перед фермой, а затем были последние главы про хлопковые плантации), а в финале сюжет фильма как будто обрывается: грузовики фермеров уезжают непонятно куда, Роза Сарона так и остаётся беременной, а единственное, чем утешают зрителей - монологом матери о том, что народ был, есть и будет.

В общих чертах - книга отличная, очень хорошо читается и запоминается. Плюс в какой-то степени роман вышел историческим и в то же время не дремуче-хроникальным. Такое мне нравится. Автора беру на заметку и ещё наверняка к нему вернусь. Кое-что уже скачал на телефон для дальнейшего прочтения. Однако уточню один момент для @Шерсть: опять-таки я читал электронное издание, к которому прилагалась обложка от книги с несколькими романами с картинки выше. Впрочем, уверен, два других произведения тоже в дальнейшем попадут в мои планы.

P.S. О планах. Не очень-то я остался доволен своей первой попыткой погрузиться в литературу 70-х, поэтому к этому ещё вернусь. Сейчас пока решил для разнообразия почитать книги 30-х, однако на оба десятилетия стал составлять список заинтересовавшей литературы. Разумеется, судить приходится по аннотациям, но, надеюсь, и сами книги не менее интересны, чем их краткое описание. На следующую книгу, которую я уже начал читать, рецензии, скорее всего, не будет, поскольку это уже множество раз перечитанный и пересмотренный почти во всех, кроме совсем уж экзотических, экранизациях роман Михаила Булгакова Мастер и Маргарита - после просмотров фильмов и сериала вместе с супругой самому захотелось ещё раз прочесть роман. Сразу всё это пишу, поскольку вполне уверен, что вряд ли я найду в этой книге что-то новое, и в то же время знаю, что не брошу её на половине.

 

Это почти всегда так. У Андерсена, например, был невыносимый капризный характер. Известен случай, когда он напросился в гости к своему кумиру Диккенсу и так вынес ему мозг, что тот поклялся никогда больше не общаться с Гансом.

 

"В жизни каждого человека бывают такие моменты, когда зашел не в ту дверь"(с)

"В жизни каждого человека бывают такие моменты, когда зашел не в ту дверь"(с)-2. Здесь нет авторитетов, здесь не любят Пелевина и здесь не аргументируют.

Именно поэтому я и говорю про юношеские реакции. Я вообще не жду, что кто-то куда-то "нарисуется". Хорошая жена, хороший дом - что ещё надо человеку, чтобы встретить старость? Любишь Флобера - садись со мной чай пить. Не любишь - как хочешь, мне больше достанется.

 

@Gaznak, в случае с «Лавинией» не настолько сурово всё, просто неудачное произведение, на мой взгляд. Мне, допустим, «Неточка Незванова» у Достоевского очень не понравилась, зато очень нравятся не совсем характерные для его творчества «Бедные люди» и «Белые ночи».

 

@Шерсть, именно это я и имел в виду. Если желание знакомиться с творчеством г-жи Ле Гуин не пропадёт, то наилучшим выбором для полноценного знакомства я бы назвал "Город Иллюзий". Если пойдёт, тогда дальше можно, например, "Мир Роканнона".

Цикл "Волшебник Земноморья" хорош, но больше для внутреннего ребёнка, поэтому его я бы оставил на попозже.

 

@Gaznak, Спасибо. Теперь главное найти, а то я в электронном виде категорически не читаю.

 

@MrFlibble, это текст из той самой битвы. Очень сильная сцена и там очень постепенно, страниц сто, набирает обороты эта битва, которая длится потом целый день. И на твоих глазах огромная сильная империя сияет утром и гаснет вечером, с последним вздохом битвы. Поэтому и лучший исторический роман (на мой скромный вкус)

Ефремова, наверное, тогда лучше не надо. Скорее всего, именно "Баурджеда" ты и читал. Кажется там и только там были берберы... Но могу ошибаться. "Таис" поинтереснее и лучше написана, наверное, лучше всего у Ефремова, который чаще всего пишет просто каким-то прозаическим и квадратным "гекзаметром". Исключая сборники рассказов и книгу путевых заметок и "Таис Афинскую" (ну, ещё отчасти "Лезвие бритвы", там то так, то - эдак).

@d1nk, насчёт человека, ну, как минимум своеобразный. Меня разочаровал, к сожалению, поэтому ограничился его книгами. В конце-концов - не очень хороших и очень нехороших людей вокруг нас много, а такие книги пишет только он. За то и спасибо.

 

Да, я тоже, после периода увлечения электрокнигами с некоторых пор максимум что могу - вечерком на компьютере в PDF полистать какой-нибудь 21-томный словарь ассирийского варианта аккадского языка и тому подобные тексты, к которым элементарно нет доступа в ином виде.

С нахождением сейчас проблем особых нет. На том же "Озоне" - всё, что хочешь (ну, почти), и новьё, и букинистика. День-два-три - и вкусно пахнущий томик у тебя в потных трясущихся лапках.

Именно "Город Иллюзий" я читал вот в этом издании 1993 года:



Что характерно, это - единственное издание с переводом "Города Иллюзий" от Евгения Лейна (скорее всего, судя по "Фантлабу" - вообще любительский перевод; Лейн - это псевдоним, и у человека больше других переводов не замечено). Потом прочитал в оригинале (на той самой электрокниге), особых разночтений не заметил. У Ле Гуин язык, в общем-то, простой, так что и (вероятно) фанатский перевод вполне приемлем.

 

У меня с Озоном нелюбовь получилась, но девочки, по-моему, что-то оттуда заказывали. Ну ещё макулатурщику наказ выдам.

--- добавлено 10 июн 2026 в 23:45, предыдущее сообщение размещено: 10 июн 2026 в 23:36 ---

У нас тут какую-то чепуху с таможней накуролесили, усложнилось всё

 

А зачем стороннему наблюдателю мнение о валидности Флобера? Ведь в действительности проще прочитать самому и иметь своё. Или это дань новой тенденции составлять мнение из чужих в интернете?

--- добавлено 11 июн 2026 в 12:30, предыдущее сообщение размещено: 11 июн 2026 в 12:26 ---

По Шекспиру я привёл. Если не согласен, напиши пожалуйста, в чём гениальность Шекспира, на твой взгляд? Вот и будет дискуссия

--- добавлено 11 июн 2026 в 12:37 ---

Или я вновь как-то ненароком (или нароком) обидел и со мной искать конгруэнтность в тягость?

 

"Консервный ряд" тоже бомба.

 

@DJKrolik, я по случаю взял шеститомник, думаю всё прочитаю постепенно, просто начал со второго, потому что "Тортилью-Флэт" уже читал раньше и снова захотел перечитать.

 

Чем мне с тобой приятно общаться, так это тем, что ты стимулируешь меня расширять кругозор. Сам по себе я вряд ли стал бы читать статью Толстого, на которого ты где-то раньше в этой теме сослался как на авторитета по части "доказательства" никчёмности Шекспира. Да и читать самого Шекспира (я, в общем, не поклонник) я в ближайшее время не планировал. Что ж.

Конечно, я не уверен, всерьёз ли ты тогда сказал про Толстого, потому что мне его рассуждения показались довольно толстым (прошу прощения за невольный каламбур) троллингом. Я не могу поверить, что Лев Николаевич правда не понимал сути драматургии и поэзии, а также того, что банально "нечестно" (и не вполне адекватно) применять к драмам Шекспира критерии реалистического произведения. Хочешь реализма -- читай Чехова. Его заявления, что Шекспир не вызывает ничего кроме отвращения, стоит принимать лишь как субъективное восприятие самого графа, а обвинения в безликом и нечитаемом языке -- то есть Л.Н. правда не понимал, что сценический английский 16-17 вв. это не то же самое, что английский современный? Утверждение, что у героев нет индивидуального языка, доказуемо неверно, претензии, касающиеся анахронизмов или якобы нелогичного поведения персонажей, необоснованны. Интересно, что бы Лев Николаевич сказал про античную драму тогда?

Но он хотя бы честен в том, что с самого начала говорит: ему Шекспир не нравится, и он кушать не может, что все остальные, заблуждаясь, продолжают считать его великим. Все последующие выводы вытекают из этого исходного положения. (На всякий случай я ещё раз повторю: я не фанат Шекспира и не особо читаю Шекспира, но то, что я читал, мне скорее понравилось и совершенно точно не вызвало отторжения.)

Твои аргументы, кажется, выглядят идущими по линии реализма. Ещё раз повторю: это не к Шекспиру. У Шекспира вся соль именно в том самом действе, которое так претит Толстому, в диалогах/монологах, а не в "логичности" поступков героев или в "реалистичности" событий. Я уж не говорю о том, что вся эта "реалистичность" исходит из ума кабинетного мудрилы, тогда как "на самом деле" люди гораздо реже совершают рациональные поступки, чем хотелось бы думать (читай Канемана). Я понимаю, в переводах "язык" во многом теряется -- хотя переводчики старались в основном -- а в оригинале язык достаточно архаичный, чтоб быть с непривычки сложным.

А по каким всё-таки параметрам ты установил, что это макулатура? Про любую книгу при желании можно сказать, что это макулатура. Просто стал читать, очень не понравилось, без конкретных причин? Язык? Содержание?

И, что важнее, как ты пришёл к выводу, что это не лично тебе не понравилось, а именно вот "объективно" плохая литература, недостойная благородного дона?

Да, кстати о макулатуре. Какие навскидку ты можешь назвать литературные произведения, где рассматривается природа страдания (в любом ключе)?

Эх, как сложно-то.

Нет, я не составляю мнения из чужих в интернете. Вообще как ты мог про меня такое подумать. Мне просто было бы некому потом рассказать это чужое мнение, выданное за своё. И на что мне мнение о книге, если я её сам не прочёл/не прочту?

А вот мнения других людей, особенно не каких-то абстрактных индивидов, а всё-таки более-менее знакомых, меня интересуют. Потому что я прекрасно понимаю, что один человек не может охватить всё и целиком, и мне любопытно знать чужое мнение, особенно если оно не совпадает с моим. Но я могу понять чужую точку зрения только тогда, когда под ней есть какая-то, извиняюсь, интеллигибельная аргументация. Если её нет, а всё строится на нравится -- не нравится, увы, я такой разговор поддержать просто не могу.

Кроме того, я подсознательно исхожу из того, что где-то есть какая-то истина. И если есть читатель А, который говорит, что Флобер гений, и читатель Б, который говорит, что это макулатура, то один из них как минимум скорее больше прав, а второй -- скорее больше неправ. Но как же понять, кто именно?

Вот если читатель А говорит "мне понравился Флобер", а читатель Б -- "мне не понравился", это мнения. Тут нет правых и неправых. Но утверждения, касающиеся качественных характеристик (шедевр, г-но и прочее) должны иметь под собой хоть какое-то обоснование. И меня сильнейшим образом огорчает, когда люди, которые отзываются о чём-то позитивно, категорически не могут/не хотят/теряются при просьбе как-то своё отношение обосновать.

Если вернуться к примеру с Толстым, его рассуждения, конечно, смешны до нелепости, но он как раз тщится доказать свой тезис о негодности Шекспира. Другое дело, что он пытается читерить и применять к нему заведомо неверные критерии. Что ж, бывает.

Даже для глубоко субъективного "нравится" можно найти обоснование. В "Вербах Вавилона" мне понравился слог, хотя я не могу сказать конкретнее, за счёт чего именно у автора получился такой эффект: необычного синтаксиса, подбора лексики, созвучности слов или благодаря совокупности этих факторов. А вот к сюжету есть претензии. К характерам есть претензии. Да что там, в книге есть очевидные ошибки начинающего автора. Но какая-то redeeming quality всё равно есть. При этом я совершенно точно не стал бы рекомендовать эту книгу как хотя бы отдалённо похожее на серьёзное чтиво.

Прости, а ты за весь форум сейчас говоришь? А можно тогда сразу список всех авторов, которых "здесь" не любят, чтоб ненароком не упомянуть и не задеть чьих-то sensibilities?

Спасибо.

Что ж, будет время, постараюсь ознакомиться на свежую голову, под одному абзацу трудно судить, конечно.

 

Нет, для меня Толстой не авторитет по части доказательства никчёмности Шекспира, но со многими претензиями (не со всеми) я согласен. А именно, касаемо (вопиющей) нелогичности поведения персонажей и, отчасти, анахронизмов, очень удобных для драматургии, особенно, Шекспиру современной. Никогда не понимал рефлексии Гамлета, когда нужно было хоть как-то действовать. Да и сам вопрос, быть или не быть, меня не интересовал, даже в голову не приходил. Может, просто у меня такой характер, но это абсолютно не то, о чём стоит задумываться. Это даже не "кушать или не кушать", чем бы это ни грозило, а, извиняюсь за пошлость, "срать или не срать", то, что вообще никак не подвластно и неконтролируемо, какую бы глубину этому думающий не придавал. И обвинения в безликости и нечитаемости языка персонажей вовсе не различие сценического английского Шекспира и современного Толстому английского. Персонажи Шекспира все с двух грядок - хорошей и плохой, больше между ними нет никаких различий, все говорят, по сути, одно и то же. Я уже писал как-то здесь, что порой мне нравится сочность и меткость шекспировских выражений, но это капли в океане всего его творчества. Человек молотил для театра, не хуже Стаханова, о какой шедевральности тут может идти речь? Популярен был, безусловно. Лучше современников, несомненно. На их фоне вообще гениален. Но это же не критерии оценки искусства. Что своим творчеством хотел донести Шекспир до людей? Или у него были другие задачи?

Не знаю, про это не попадалось. Но я тоже не любитель античной драмы. Это совершенно другие культурные и нравственные традиции, бесконечно далёкие и к современности не применимые.

И язык, и содержание не понравились. Не понял, что он хотел сказать и для чего это было написано. Типа, ой, прикольненько. И всё? Для этого? Ну раз прочитал, второй, третий - ничего не меняется. Ну раз всегда одно и то же бестолковое, значит макулатура.

А это важно? Не прочитав Флобера.

--- добавлено 11 июн 2026 в 23:30, предыдущее сообщение размещено: 11 июн 2026 в 23:02 ---

Извини, вспылил, был не прав)) Просто сейчас модно слушать всяких блогеров и их советы относительно книжек и кинофильмов, многие именно этим мнением руководствуются и заранее ставят себя в рамки навязанного восприятия

 

Тебе надо в кинокритики.

Хочешь реалистичного поведения персонажей -- к Чехову или к кому ещё (я не очень большой любитель/знаток драматургии, кстати).

Ок, я не специалист. Но как я понял, прочтя какое-то количество пьес в оригинале. Это вообще не про сюжет. Вернее, это не про сюжет в том смысле, в каком сюжет понимаем мы. Я недаром привёл пример с античной драмой. Мне кажется, к ней Шекспир куда ближе, чем к Чехову с Островским. Да не, даже к драматургии 18 в. он тоже ближе, чем к тому, о чём ты говоришь.

Если ты убираешь монолог про срать или не срать (у Шекспира про такое тоже есть, только в другом регистре пьесы) -- это уже не Гамлет, это попытка перепилить Шекспира в Чехова (я понимаю, сегодня Антон Палычу приходится работать сверхурочно, но я повторюсь, я не эксперт по драматургии и даже не "прошаренный дилетант"). Не надо. Не надо так делать. И если заходить в Шекспира с такими ожиданиями -- можно и проплеваться потом, к сожалению.

Диалоги составляют "соль" пьесы. Вообще драма -- это про то, как ряженые на сцене говорят. Там минимум экшна и максимум бла-бла. Куча игры слов теряется в переводе. Куча игры слов теряется даже для нейтив-спикера потому, что язык не стоит на месте и за 400+ лет непредсказуемо поменялся. И да, ещё кое-что теряется из-за того, что Шекспир не был чужд дубль-антандров и пошлых намёков. В советском переводе это старательно убирали или маскировали. Баудлер просто вырезал. Но где-то история языка сыграла роль, слова hour и whore больше не омофоны, увы и ах.

Шекспир был поэтом, а поэт -- это про язык. И он был английским поэтом, то есть ожидания там даже несопоставимы с тем, что было у любителей Кантемира, Тредиаковского или Сумарокова в другой стране. Я вынужден тут сделать ремарку в сторону: я не знаю, каков был уровень английского у Толстого, но я бы сказал, что в плане языка он возводит на Шекспира напраслину, которую можно объяснить только предвзятостью.

Тебе нравится Байрон? Байрон всю жизнь писал поэтические произведения и, насколько помню, выдавил из себя где-то полторы страницы (художественного) прозаического текста про вампира, который ему самому не понравился. И во времена Байрона -- а это куда ближе к нам, чем Шекспир, -- его поэмы всем заходили не хуже прозы, а зачастую много лучше, таковы были времена. Я вот сейчас при всём уважении к Байрону не стану читать поэмы иначе как из исторического любопытства, и честно скажу, занятие это не из лёгких. Но даже мне понятно, что там есть своя красота и своя "фишка". В поэзии. В языке. Ну и так же мне хорошо понятно, что Байрон писал (к сожалению) совсем не для меня.

Извини, что? А что поэт хотел донести до людей? Люди ходили в театр отдохнуть и культурно развлечься, а ты ждёшь, что тебе "Гамлет" раскроет тему борьбы трудового народа за светлое будущее всего человечества?

Ты серьёзно хочешь привести это как аргумент против чего? Шекспировского таланта? Как можно мерить поэзию "тем, что автор хотел донести до людей"? Он писал диалоги в низком регистре, чтобы зрители поржали, а высоким штилем -- чтоб поплакали.

Я повторюсь, я не специалист, но в моём понимании это был аналог современного похода в кинотеатр (ну, по крайней мере, в те времена, когда киноиндустрия ещё не пробила днище и не превратилась совсем уже в потакание наименьшему общему знаменателю среди зрителей). Я не знаю, любишь ли ты развлекательное кино (я -- не особо и вообще в кино не хожу, но могу иногда что-то посмотреть), но там также в точности бывают и шутки про пердёж, и трогательные моменты, когда особо впечатлительные зрительницы могут поплакать. Ну да, отличие в том, что Голливуд решил, что бонтонно делать хэппи-энды, а во времена Шекспира любимая всеми концовка была everybody dead, Dave.

Ты ж не будешь по просмотре фильма "Хищник" или "Титаник" (что тебе ближе) вопрошать, что своим творчеством хотел донести режиссёр до людей?

Вот эту правильную фразу нужно про себя повторить, когда будешь думать о или читать пьесы Шекспира.

Ну вот с этого, наверное, нужно начинать?

Но если каждый будет объявлять макулатурой всё, что он не понял, не рискуем ли мы впасть в эпистемологическую ошибку?

Если это собеседники, которые мне небезразличны (я недаром выше поминал "уважение к собеседнику"), то да, мне кажется, это важно.

Кажется, ты почему-то думаешь, что я пытаюсь как-то схитрить и отбояриться от чтения Флобера, но при этом как бы поиметь про него какое-то мнение. В действительности же мне, на самом деле, не принципиально, гений Флобер или посредственность, а моё решение, прочитать его или нет, определяется в конечном итоге наличием свободного времени. Мне чужда идея, что есть какие-то книги, которые я должен обязательно прочитать, -- спасибо, обязаловки со списками литры хватило в универе. И если честно, я совсем не использую понятий "шедевр", "гений" и всякое такое. Я могу прочитать и откровенную фигню/графоманию и потом как-то над ней порефлексировать. И, может быть, приду к выводу, что она не так уж и плоха. Более того, самые важные и интересные для меня книги/произведения никогда не фигурировали ни в каких списках "обязаловки" (в той или иной форме), а нашёл я их практически случайно (ну или полуслучайно, следуя каким-то своим интересам, но не ища целенаправленно).

Но меня немного напрягает, когда собеседник говорит А, но потом ни в какую не соглашается говорить Б, заставляя меня думать: я что, недостоин получить ответ? или у собеседника этого ответа просто нет? а если нет, то с какой стати верно А?

--- добавлено 11 июн 2026 в 23:44, предыдущее сообщение размещено: 11 июн 2026 в 23:42 ---

Да, мне нужно держать в голове, что многие что-то делают, потому что это модно. И что могут судить друг о друге с невысказанным предположением о таком типе поведения. Но я никак не поспеваю за модой (а если по-правде -- даже не пытаюсь это делать), блогеров не слушаю и не смотрю. Даже тех, про которых говорят, что это хорошие грамотные люди с честными намерениями. Времени нету.

 

У Чехова реалистичного (хотя, я бы сказал - логичного) поведения персонажей ещё меньше. Никогда, кстати, не понимал его драматургию, это мне не подвластно. Да и у Островского этого не так уж и много.

Мне кажется, что именно про сюжет. Особенно, применительно к театру того времени.

Но пьеса - это сочинение для театра, и сценическое действие, подача этого текста, то, что на совести постановщика и труппы, делает пьесу законченным произведением. Фьябы Гоцци менее всего важны диалогами.

Я читал и в оригинале. Правда, я не настолько погружён именно в английский с историческим уклоном развития этого языка, это сложно для меня. Сносно владею пятью европейскими языками, достаточно, чтобы свободно общаться, читать, смотреть кинофильмы, но сложности, безусловно, есть. Почему и читаю оригинал только после перевода. Сразу только что-то простое, либо не интересное мне, типа Лондона (простое) или Драйзера (неинтересное), чисто для практики.

Безусловно, не буду этого делать. Но Шекспира ставят выше "Хищника" и "Титаника", значит и спрос с него другой.

Совершенно так не думаю.

Полностью поддерживаю.

Аналогично. У нас много общего.

 

Я честно не понимаю этого аргумента. Насколько мне известно, при постановках Шекспира нередко даже с костюмами не заморачиваются, а вот delivery именно речевой части "драмы" оттачивают до совершенства.

Жаль только, что он этого не знает.

Ну, то есть если тебе хочется считать, что Шекспир фигня, be his guest, никто не будет в претензии. Даже если по тем причинам, которые ты перечислил.

И, кстати, тоже немного странная логика, "кто-то" ставит Шекспира выше Мак-Тирнана, поэтому ты будешь от него что-то такое требовать/ждать -- кстати, что именно? Что не донёс народу Вильям наш в своих пьесах?

Я уже это говорил в теме про живопись и с готовностью повторю тут. Я никогда не забываю, что произведения из прошлого писались не для меня. Я с удовольствием могу побурчать, что главный герой "Евгения Онегина" вот так запросто убил человека, а потом плохо спал по ночам не из-за этого, а потому что безответно влюбился в Татьяну 2.0. Но реально Пушкин по тем или иным причинам не захотел развивать тему вины и не вполне предумышленного убийства. Или даже не думал, что её можно и нужно развивать. Я не могу серьёзно быть к нему в претензиях, что мои ожидания не совпадают с его замыслом, потому что я не его целевая аудитория и вообще как бы за рамками всего происходящего. В точности так же как я не могу представить, какими будут люди через 100 лет и что они будут думать/хотеть.

Шекспир писал не для меня. И даже не для моих предков, которые жили с ним в одно время. Именно поэтому, если я буду смотреть на его произведения с какой-то предвзятостью, я совершенно точно воскрикну: какая фигня! Потому что точек пересечения с Шекспиром у меня крайне мало. Или мне надо будет там что-то очень глубоко и от ума копать. Я могу лишь постараться воспринять его драмы или сонеты непредвзято, а потом полистать какие-то комментарии/критику и попытаться у себя в голове представить, каким он выглядел для современников и что ждали они. На эту тему есть работы, они довольно востребованны, и найти не составляет труда.

И ещё я выше говорил: Шекспир, как и Байрон, произвели на меня впечатление авторов, которые писали ради удовольствия своих читателей. Не чтоб открыть им какие-то истины про житьё, а чтобы разными способами развлечь. В этом нет ничего дурного, Аристотель несколько работ написал ("Поэтика", "Риторика") ровно на такую тему. Потому что и Аристотель, и Шекспир понимали: художественный вымысел должен возыметь над зрителем эстетический эффект, а драма делает это через речь.

Толстой в статье жалуется, что ему больше понравилась анонимная пьеса про Лира, бывшая одним из источников, переработанных Шекспиром. Там все действия персонажей подогнаны под морально-этический компас, а в конце хэппи-энд. Я так понимаю, Толстому такой подход был ближе, то есть он хотел и ждал эстетического эффекта с морализаторством. Что ж, каждому своё. Но отсутствие морализаторства не отменяет эстетического эффекта, заложенного в произведение. Просто этот эффект в каком-то смысле заперт на ключ. Вроде музыкальной шкатулки. Если у тебя правильный ключ, она сыграет тебе мелодию, а если нет -- ты ничего не услышишь или вообще сломаешь её. Но при этом не факт, что даже если ключ правильный, то музыка тебе понравится.

Как-то так.

 

Перебирал книги из шкафа, где завелась плесень.
Попробовал почитать... Сильно не зашло. Книга ушла в макулатуру, посчитал, что не стоит для меня она усилий по вытравливанию плесени.

--- добавлено 12 июн 2026 в 11:28, предыдущее сообщение размещено: 12 июн 2026 в 11:15 ---

Мне пришлось перебрать и пересмотреть большую часть книг после того, как длительное время читал с экранов карманных конолей и телефона.
С удивлением понял, насколько плохи были книги в 90-е и нулевые. Осознал, почему у меня садилось зрение.
Современных книг у меня не много. Есть с хорошей бумагой и текстом, есть на уровне "шедевров печати" 90-х.
Уровня качества советских книг начала 80-х о истории ВОВ не дотягивает у меня вообще ничего.

Теперь, похоже, буду куда спокойнее относиться к электронным вариантам.

--- добавлено 12 июн 2026 в 11:32 ---

По Пелевину - нормально к нему отношусь. Плотно за его книги не садился и читал только наскоками. Было интересно, но в память мало чего запало. Вот и вся аргументация. Как дойдут руки, может быть смогу сказать что-то более конкретное.

 

@Шерсть, у меня Стейнбек примерно делит 1-2 строчку любимых с Фолкнером, только Фолкнер мрачнее гораздо.
На третьем месте Чарли Буковски, сейчас вот начал перечитывать, у меня бумажных его книг много, но кстати Макулатуры нет, надо будет купить.