Тема книголюбов

@MrFlibble, извини, я тугодум, но не хочешь ли ты сказать, что время Шекспира безвозвратно ушло и теперь только избранные фрики, вроде меня, могут всерьёз искать что-то в его драматургии?

 

Он сонеты переводил, а драматургию много кто, в основном Пастернак, Лозинский

 

Уильям Шекспир. Трагедия, сонеты



Второй том двухтомника издан в Москве издательством "Просвещение" в 1984 году.
"Король Лир". Перевод Бориса Пастернака. Король Британии Лир решил женить своих дочерей и, разделив между ними королевство, уйти на покой, для чего призвал дочерей к себе, чтобы узнать, как они его любят. Старшие, Гонерилья и Регана, любили его больше всего на свете и были отданы герцогам с третями королевства, а младшая, любимая Корделия, любила отца как положено, за что Лир отказался от неё, разделил её треть между старшими сёстрами и оставил без приданого, однако её взял замуж французский король. А заступившегося за Корделию графа Кента Лир изгнал из королевства, но он переоделся и неузнанным поступил на службу королю. Лир после свадеб поселился на время у Гонерильи и кутил там с придворными и сотней рыцарей так, что терпение дочери иссякло и она решила урезонить отца, но тот, вспылив, отказался от неё и отправился к Регане, которая, упреждённая сестрой, не стала пускать отца на порог в грозу и бурю. Тем временем, побочный сын графа Глостера Эдмунд замутил интригу против брата Эдгара, якобы тот посягнул на отца, и Глостер повелел схватить сына, вынудив невинного Эдгара удариться в бега, притворившись нищим безумцем и поселившись в шалаше, а Эдмунд, не теряя времени, замутил интригу против отца за поддержку короля перед герцогом Альбанским, который схватил Глостера и вырвал ему глаза, но был при этом смертельно ранен. Обезумевший Лир и ослепший Глостер, с Кентом и шутом бродят по степи и прячутся от бури в шалаше Эдгара, откуда их удаётся переправить в лагерь французских войск, высадившихся в Британии под предводительством Корделии на помощь королю. В то время, как герцоги собирали войска для войны, Эдмунд обольстил обеих старших сестёр, вызвав у них соперничество, тем более, что герцог Альбанский умер, а Регана задумала избавиться от мужа, герцога Корнуэльского, сочувствующего Лиру, а когда герцог одержал победу и Лир с Корделией были схвачены и отправлены Эдмундом в подземелье, объявившийся Эдгар раскрыл все козни сестёр и своего брата и герцог вознамерился восстановить справедливость, но все уже трагически скончались от разных причин.
Трагедия, наиболее ярко демонстрирующая убожество драматургических способностей хорошего, в общем-то, поэта. Абсолютное отсутствие характеров, а следовательно и мотивов, привело к полной драматургической несостоятельности, а сюжет, лишённый логики и здравого смысла, превратился в стремительное наваливание кринжа, на манер второсортных индийских кинофильмов. Можно, конечно, более детально разложить эту чепуху по полочкам, но, честно говоря, лень, тут всё очевидно и так. В общем, треш шестнадцатого века. Не удивляюсь, что это культовое произведение, широкие массы всегда больше всего любят всякую дрянь.

Сонеты. Перевод Самуила Маршака. Первые сонеты посвящены проповеди деторождения и не только скучны, а некоторые откровенны плохо понятны, просто набор высокопарных слов, потом идут про дружбу, уже получше, ну а на десерт любовные. Основная тема любовных сонетов - ты такая-растакая, неверная и лживая, греховная, порочная дальше некуда, но всё равно тебя люблю и все страдания приму из-за тебя и за тебя. Но многие сонеты хороши, оставлю несколько понравившихся:

Наверняка они красивы в оригинале, но и Самуил Яковлевич не подвёл, отлично изложил.
В целом по книжке, пришло на ум, что, может быть, Шекспир был совсем отпетый циник и писал свою драматургию, намеренно издеваясь над зрителями, а толпа этого не понимала и принимала за чистую монету? Если так, то ему удалось обвести вокруг пальца очень многих и очень талантливых людей.

 

Да. Ты не заметил?

В основном этим занимаются литературоведы, конечно.

Но на самом деле мне непонятно, ты видишь некоторое противоречие между теми фактами, что (1) мы, очевидно, не живём во времена Шекспира и (2) мы можем прочитать тексты Шекспира и попытаться их как-то понять?

Вот когда ты начинаешь вслед за Толстым повторять, что Шекспиру "просто нечего сказать людям", ты не просто начинаешь "всерьёз искать что-то", а искать то, чего там заведомо нет, причём ты как-то очень выборочно взял и идею Толстого тоже.

Давай посмотрим, что пишет Толстой в своей статье:

"Так что первая причина славы Шекспира была та, что немцам надо было противопоставить надоевшей им и действительно скучной, холодной французской драме более живую и свободную. Вторая причина была та, что молодым немецким писателям нужен был образец для писания своих драм. Третья и главная причина была деятельность лишенных эстетического чувства ученых и усердных эстетических немецких критиков, составивших теорию объективного искусства, то есть сознательно отрицающую религиозное содержание драмы.

«Но,— скажут мне,— что разумеете вы под словами: религиозное содержание драмы? Не есть ли то, чего вы требуете для драмы, религиозное поучение, дидактизм, то, что называется тенденциозностью и что несовместимо с истинным искусством?» Под религиозным содержанием искусства, отвечу я, я разумею не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему в данное время религиозному пониманию мировоззрение, которое, служа побудительной причиной сочинения драмы, бессознательно для автора проникает все его произведение. Так это всегда было для истинного художника вообще и для драматурга в особенности. Так что, как это было, когда драма была серьезным делом, и как это должно быть по существу дела, писать драму может только тот, кому есть что сказать людям, и сказать нечто самое важное для людей, об отношении человека к богу, к миру, ко всему вечному, бесконечному.

Когда же благодаря немецким теориям об объективном искусстве установилось понятие о том, что для драмы это совершенно не нужно, то очевидно, что писатель, как Шекспир, не установивший в своей душе соответствующих времени религиозных убеждений, даже не имевший никаких убеждений, но нагромождавший в своих драмах всевозможные события, ужасы, шутовства, рассуждения и эффекты, представлялся гениальнейшим драматическим писателем. "

Мне кажется очевидным, что вина Шекспира, по Толстому, состоит в том, что его (Шекспира) творчество не соответствовало сугубо личному пониманию Толстого, чему должно служить искусство: выражать мировоззрение автора, "соответствующее высшему в данное время религиозному пониманию", "сказать нечто самое важное для людей об отношении человека к Богу".

Даже если отбросить специфический субъективизм такой критики -- но Толстой не был литературоведом (судя по его словам про немецкие теории литературы, литературоведение и вообще попытку научного понимания литературы он, видимо, отвергал), так что в каком-то смысле ему простительно -- получается, что его критерий "истинного художника" позволяет таким же образом объявить негодными самые разные произведения искусства самых разных авторов, потому что далеко не каждое из них отражает религиозное мировоззрение (и уж тем более не всякое отражает такое мировоззрение, которое "соответствует высшему в данное время религиозному пониманию", что бы это ни значило) и не обязательно посвящено отношению человека к Богу, к вечному и бесконечному.

С другой стороны, если ты придерживаешься той же точки зрения, что и Толстой, прости, ты просто не имеешь права ставить на одну планку Шекспира и Пелевина, который-то как раз имеет (или, как минимум, убедительно делает вид, что имеет) весьма глубокие религиозные убеждения, можно сказать, только про них и пишет зачастую, а также и пишет про отношения человека к Богу, в том числе и в достаточно конкретных христианских терминах, а также к вечному и бесконечному. То есть я, конечно, не знаю, что сказал бы Толстой по поводу Пелевина (что-то подсказывает, что вряд ли что-то хорошее, -- но я не хочу гадать, не зная Льва Николаевича лично, может, ему бы и понравилось), но формально Пелевин этому критерию соответствует. Другое дело, что, может быть, его религиозные убеждения и идеи не соответствуют "высшему в данное время религиозному пониманию". Боюсь, ответ на это вопрос мог бы дать только сам Лев Николаевич, поскольку в своей статье он более подробно, кажется, не поясняет, что кроется за данной формулировкой. С другой стороны, я допускаю, что граф даже из своего времени согласился бы с критикой общества потребления, культа денег, со скепсисом относительно западноцентричного миропорядка, с сатирой на коммерциализацию, идеологизирование и использование в качестве оружия самой религии -- все эти темы мы с лёгкостью находим в самых разных произведениях Пелевина.

 

@MrFlibble, ты замечательно написал обо всём, только ответа на простой вопрос- что хотел сказать Шекспир людям там нет. Он жил на деньги от театральных постановок, поэтому и накидывал кринжа, чтобы зрители валили на спектакли, иначе бы голодал. А в связи с популярностью его пьес, стали находить там какие-то высокие достоинства, как у нас некоторые товарищи оценивают игры по продажам. А ничего высокого, вечного там нет. Тарантино 16 века. Вот и всё, что я хотел сказать - ему нечего сказать людям. И Пелевин туда же.

--- добавлено 20 июн 2026, предыдущее сообщение размещено: 20 июн 2026 ---

И время здесь не при чём. Мне нравится «Энеида», там драма, там логичные в рамках эпической поэмы коллизии

 

Шекспир молодец мужик, тут

Offtop

базару нет!))

 

Пелевин страшнее. Он измывается над прошлым.

Такая же конъюктурщина, как и любая другая литература. Энеида - отголосок Иллиады, написанная с целью вывести происхождение Рима от Трои. Это такое же гонево, как славянофилы пытались вывести происхождение русских от тех же троянцев.

 

Да это же ни что иное, как манхва Наверное, такое больше в тему комиксов, ибо чем ещё это может быть - корейский комикс. Честно говоря, как ни пытался - манхва от меня далека (кроме Боичи разве что).

Быть циником в кровавую эпоху Елизаветы Тюдор и пирата Фрэнсиса Дрэйка? Оставаться наивным и верить в то, что "человек - звучит гордо" было бы сложнее в те времена. Циником - легко
Продолжаю читать книги от издательства "Искусство", на этот раз - Боннар, книга, изданная в 1872 году. Автор - Яворская Н.В.
На этот раз есть цветные иллюстрации, а не только чёрно-белые, да и бумага качественнее. Книга посвящена жизни и творчеству французского художника Пьера Боннара (1867-1947 гг.). Честно говоря, в отличие от Григореску или Маньяско, его творчество от меня довольно далеко. Как и все экспериментальные искания в искусстве того времени. Впрочем, я не искусствовед, так что вполне могу исходить из позиций того, что нравится лично мне.
Как и в случае Григореску, какой-то слезодавительной картины его биография не представляет. Он происходил из буржуазной среды и в целом от бедности не страдал, хоть и богатым особенно не был. На годы его жизни пришлись две мировые войны, но на самом Боннаре не очень отразилась даже капитуляция Франции - в годы Второй мировой войны он относительно спокойно жил в Ле Каннэ, возле Канн, благо коллаборационистское правительство Виши игнорировало существование художника. В 1888 году Боннар поступил в Школу изящных искусств, отдав предпочтение искусству, а не карьере юриста.
Должен признать, как имя Боннара, так и имена многих других деятелей искусства, упоминаемые в этой книге, я не припоминаю, чтобы были знакомы мне прежде. Конечно, про Поля Гогена или Тулуз-Лотрека мне читать прежде доводилось, но не про большинство других. Боннар с рядом других молодых художников, которые весьма уважительно относились к Гогену и крайне отрицательно - к академическому искусству, входит в состав группы "наби" (деятельность которрой начинается с конца 80-х годов XIX века) и стоит у формирования стиля модерн во Франции (впрочем, этот стиль был распространён в других странах Западной Европы, а так же в России и США). Позже, впрочем, Боннар пытался от этого стиля отойти.
В 90-х годах позапрошлого века во Франции выходило много иллюстрированных изданий, так что для художников-графиков было раздолье. Боннар занимался не только живописью, но и графикой, участвовал в оформлении театров и, помимо прочего,в украшении особняка российского коллекционера И.А. Морозова.
Для прмера - ссылка на одну из картин Боннара в Пушкинском музее: Боннар Пьер. Картина. Осенью. Сбор фруктов. 1912
Возможно, я ничего не понимаю в искусстве, но с моей точки зрения творчество Боннара может быть интересно лишь историкам и искусствоведам. В его графике не нашёл ничего полезного для себя (в отношении каких-то приёмов, которые можно было бы подсмотреть и попытаться повторить). Выше был пример его живописи, а вот - пример графики Боннара: Боннар Пьер. Гравюра. Бульвары. 1900
Боннар где-то в начале своего творческого пути увлекался традиционной японской гравюрой и лубочными картинками (в 1890 году во Франции прошла выставка японского искусства, благодаря чему он получил возможность с ним ознакомиться), и он даже вполне сознательно подражал этим старинным гравюрам, но по итогу это увлечение не стало для него определяющим.

 

Шекспир крут, мастер же, для своего времени был великий, соответственно дофига на что повлиял.
Но его лучше в переводе машинном читать, в общем то как и все стихи.
Надо быть конченым дебилом, чтобы додуматься переводить лирику таким образом, полностью убивая суть, красоту, акценты своим, блн, пониманием того что и главное как он хотел сказать, и выдрачивая рифмы чтобы создать удобненькую для чтения структуру стишат. Бесит.
Либо в оригинале читать.
Я более чем уверен, Шекспир бы проломил башку всем этим рерайтерам.

 

@DJKrolik, Это Вы настолько сурово в том числе и о Маршаке?))

 

@Razor1977, вообще о любых попытках переводить таким образом стихи или например песни.
С прозой ещё более-менее терпимо, хотя тоже, переводчики далеко не всегда на той же волне. А вот стихи переводить в виде других стихов это бред.

 

Ничего из прочитанного не помню, поэтому не знаю.

Это спорное заявление. Я не уверен, что вся литература конъюнктурщина.

Насчёт цели выявить происхождение Рима от Трои не могу утверждать. Мне известно только, что Вергилий писал эпическую поэму. желая создать произведение не хуже, чем у Гомера. На мой взгляд, ему это удалось. Даже вышло лучше. У Гомера и близко нет такого драматизма. Как минимум, половина текста "Илиады" посвящено рассказам, кто кому куда всадил копьё, а по сути это рассказ о разборках понукаемых богами данайцев с иликийцами. Могу предположить, что приглашающие Гомера почтенные мужи вряд ли хотели слушать про что-нибудь другое. А Вергилий справился с поставленной творческой задачей превосходно.

Я вообще в этом не разбираюсь, книжка, да и всё. Просто читаю, что попадётся.

Возможно, это так. Вообще, я вовсе не собираюсь ниспровергать авторитеты, как может показаться, просто стараюсь уйти от догматизма и разобраться во всём сам, может быть и двигаясь по ложному пути иногда. Иначе мозг окостенеет и я превращусь в никому не нужного скучного старого пердуна, изрекающего прописные истины к месту и не к месту.

--- добавлено 20 июн 2026, предыдущее сообщение размещено: 20 июн 2026 ---

Оригинала у меня нет. А предложенные варианты Маршака весьма неплохи и достойны внимания. Хотя бы, как отдельные интерпретации.

--- добавлено 20 июн 2026 ---

Наверное, если бы я оказался на месте Шекспира, то делал бы точно так же. Только у меня нет такого таланта и работоспособности, чтобы строчить пьесы со скоростью пулемёта.

 

@DJKrolik, Пять за безусловную смелость суждения, но всё же с некоторым минусом))

 

Стихи Кандинского похожи на рассказы Хармса, в принципе неудивительно. Точнее, наоборот.
А вообще я не по стихам, выше Артюра Рембо не прыгнешь.
Думаю Процесс Кафки перечитать, давненько не перечитывал.

 

Ты прочитал моё предыдущее сообщение? А статью Толстого ты прочитал?

Если брать позицию Толстого, Шекспиру "нечего сказать людям" о Боге и понимании религии. Ты согласен с этой позицией?

В эту игру могут играть двое. Вот ты сказал:

А что сказал людям Пушкин в "Евгении Онегине"?

Как ты можешь это утверждать, если раньше сам говорил, что на самом деле не помнишь ничего из того, что у него прочитал?

 

Конечно, как же можно, я же тебя уважаю.

Ты упираешься в Бога, а я думаю об отношении к миру, к вечному, к бесконечному, что для Толстого, как идеалиста, заключалось в Боге.

Что походя убивать лучших друзей нехорошо. Даже если он ничего людям не сказал по твоему мнению, мне он просто нравится.
Я же говорил как-то, что не читаю книжки как филолог. Опять же, не хочу тебя обидеть ни в коем случае, но мне очень жаль потраченного времени и сил на изучение окололитературного словоблудия, чем, по моему мнению является филология. Даже твой подход к вопросу был типично филологическим. Вместо того, чтобы просто прочитать пьесу и дать прямой ответ, ты прочитал всё около неё, каких-то мутных Шекспиров, которых не надо путать, статью Толстого, хотя я просто воспользовался его выражением, сделал из этого какие-то косвенные выводы, далеко уводящие от сути.

Если я ничего из прочитанного не помню, значит там полная ерунда, на мой взгляд. Шекспира я помню, как ни странно.

--- добавлено 20 июн 2026, предыдущее сообщение размещено: 20 июн 2026 ---

Ну, у каждого своё. По мне, так и Бодлер хорош. Если из французов.

 

А как можно не упираться, если у Толстого прямым текстом сказано, что настоящий художник должен "сказать нечто самое важное для людей, об отношении человека к богу, к миру, ко всему вечному, бесконечному"? Думаю, что для Толстого всё остальное в списке только из Бога и происходило (если так можно выразиться).

Неужели? И где же в тексте поэмы/романа-в-стихах показано, как Онегин мучается оттого, что убил другого человека? Кроме как в трёх строфах непосредственно в сцене дуэли?

Как Пушкин осмысляет эту тему таким образом, чтобы не просто повторить одну из 10 заповедей Моисеевых (чего он, на самом деле, даже и не делает), а чтобы это действительно прозвучало как "нечто самое важное" об отношении к миру и вечности?

Прости, если ты не понял шутки. Я указал на издание -- The Yale Shakespeare, потому что ещё продираться через современную Шекспиру орфографию -- нет, спасибо.

Да, мой подход был типично филологическим -- это ты верно подметил. Я ознакомился с аргументацией Толстого, ведь ты в начале дискуссии на него сослался, а потом ознакомился с текстом Шекспира в той мере, в какой мне это было необходимо для обсуждения. До этого я в своё время прочитал несколько пьес Ш. в оригинале целиком, поэтому мне не нужно было вникать в каждую строчку, чтобы оценить уровень аргументации и валидность наблюдений Льва Николаевича при его разборе "Лира".

Мне лично странно, что ты вообще на графа ссылаешься как на некий авторитет, при этом утверждая, что пытаешься разобраться сам и найти собственную истину, -- ведь Толстой в своём разборе очевидно предвзят и даже не особо это скрывает. При этом ты выборочно взял утверждение графа, что "Шекспиру нечего сказать людям", оставив за скобками то, что сказать, по Толстому, автор должен не абы что, а конкретно про Бога и религиозное понимание, ведь в той же статье (и я это процитировал) он также поясняет, что у настоящего искусства непременно должно быть религиозное содержание, которое он определяет как "определенное, соответствующее высшему в данное время религиозному пониманию мировоззрение, которое, служа побудительной причиной сочинения драмы, бессознательно для автора проникает все его произведение. Так это всегда было для истинного художника вообще и для драматурга в особенности."

Когда Толстой говорит, что Шекспиру "нечего сказать", он имеет в виду именно это -- опять же отсылаю или к самой статье, или к цитате из неё в предыдущем моём ответе.

Если ты убираешь Бога из этого толкования, то это уже не позиция Толстого, и все его выводы о Шекспире, в общем, становятся неприменимы к дальнейшему обсуждению.

Но допустим, что даже если убрать наблюдение Толстого об отсутствии религиозного содержания у Шекспира и предположить, что ему "нечего сказать" ещё и по каким-то другим вопросам -- хотя теперь не вполне понятно, что именно с обязательностью должен сказать людям автор произведения? То есть, получается, что ты берёшь аргумент Толстого и предлагаешь заменить религиозное содержание на что-то другое? На что? Просто нечто "высокое и вечное"? Тогда это хорошо бы как-то определить.

Например, выше я отметил, что в шекспировских трагедиях злодеи, как правило, получают по заслугам в виде насильственной смерти в финале. Чем не моралистическая позиция?

Или вот ты говоришь, что Пушкин в "Онегине" сказал, что убивать лучшего друга нехорошо. Ну а Шекспир в "Ромео и Джульетте" -- что нехорошо убивать брата (кузена) своей девушки. А девушке нехорошо спать с убийцей её брата (кузена), нет? Недостаточно вечные темы?

Любопытный критерий. Но выше я ровно на такую же твою реплику отвечал, что ничего не помню из школьных учебников физики, однако физика от этого не становится полной ерундой.

А есть и художественные произведения, которые я по тем или иным причинам не помню, но не думаю, что это полная ерунда.

Или только ты должен прочитать книгу и ничего не запомнить, чтобы мы узнали, что там была написана полная ерунда?

 

Ну если ты сконцентрировался на аргументах Толстого о Боге, то в чём он не прав?

А почему он должен был непременно мучиться, чтобы читатели поняли, что это нехорошо? Или это хорошо, только потому что Онегин не мучается?

Я ещё в самом начале дискуссии отметил, что авторитетом по части ниспровержения Шекспира Толстого не считаю и согласен не со всеми его аргументами. Мы ходим по кругу.

Опять же, в чём не прав тогда Толстой?

Ну так определи. Я же определил тебе, какие по моему мнению низменные манипуляции производил Шекспир.

Ну если злодеями они стали в результате отсутствия логики и здравого смысла драматурга, какой же это морализм?

А зачем ты сравниваешь точную науку с художественным произведением?

Ну мы же в данном случае говорим обо мне и ты поинтересовался моим мнением. Или я лично должен отвечать за всех читателей?

 

Это типичная борьба русского подхода с западным. У нас и Достоевский такой же, и Толстой, и гораздо более поздние поэты с писателями, короче говоря, наши сильно на вере повёрнуты, куда ни плюнь. В любом случае, замешивается философия, а она в литературе вообще необязательна.
Именно поэтому, несмотря на запредельно то топовый уровень непосредственно самой литературы, в чем-то они неизбежно вызывают отвращение своей духовной позицией, ведь невозможно жить такими идеями, встраивать их в свое творчество, и при этом не выглядеть пророками или типа того, посланники епт, проводники. Короче, кринж. Алсо при всей любви даже Летов такой.
Другое дело, что если Толстой даже и не имеет в виду конкретно веру в бога, он говорит про некие высшие идеи, т.е. обычный гуманизм, свойственный многим писателям, не только нашим. Но это уже следующий вид борьбы двух подходов: есть художники, которые так или иначе уверены что искусство должно что-то такое нести, или учить. А есть те, которые уверены, что искусство вообще может делать что захочет и как захочет, и вопросы мировоззрения и гребаной мудрости не входят в базовый минимум.

Иными словами, создающий произведение вообще-то не обязан находиться в роли учителя, сидящего на красивом холме, поучающего туповатую паству. Можно быть кем угодно, когда пишешь: например вообще сторонним наблюдателем без каких-либо навязываний, можно взять одну из ролей персонажей, или нескольких персонажей, можно дофига чего делать, описывать войну от лица шомпола для пистолета П. Безухова например.
Может Толстой че-то конкретное имел в виду, например классические драма-романы?
В любом случае, низводить искусство до такой маленькой задачи как морализаторская хрень с религиозным посылом - это тупка.

Большая беда почти всех больших писателей - это их гуманистический взгляд на вещи.

 

@MrFlibble, ты пытаешься доказать, что Толстой не прав и я, воспользовавшись его словами, не прав, и Шекспиру есть что сказать людям, но что конкретно, не говоришь. Художественное наполнение, он устарел, он писал не для нас - это не антитеза. По Пелевину я понял, ты всё популярно объяснил и я ошибался - ему есть что сказать людям, только мне это не интересно и я считаю это ерундой.

--- добавлено 21 июн 2026 в 11:22, предыдущее сообщение размещено: 21 июн 2026 в 11:13 ---

Согласен. Но мои личные претензии к Шекспиру - отсутствие логики и здравого смысла. Кринж ради хайпа. Лучше уж гуманизм, или хотя бы стёб