Уголок любителей RTS

А без маркетинга никуда - сами же игроки на вопрос "А чего ж вы хорошую игру не покупали?" нередко отвечают "Да о ней никто и не слышал, рекламы нормальной не было! Максимум пара трейлеров промелькнули где-то в толпе прочих за пару лет...". И как бы всё, без маркетинга аудитория если и узнает запоздало об игре, чисто за счет сарафанного радио - то схлопнувшейся в результате низких продаж конторе разрабов от этого уже ни тепло, ни холодно.

 

Так всё хорошо в меру )) А так можно уволить всех разрабов и оставить только пиар команду ))

 

И такое бывало, когда стояла задача кидануть лапши на уши, схватить деньги условных инвесторов\покупателей и дать дёру Но речь всё-таки о ситуации, когда реальный продукт для продажи таки имеется в наличии.

А вот где проходит эта самая мера, поди разбери, не вращаясь в соответствующих кругах и не имея понятия о уровне цен - ну то есть для рядового игрока всегда кажется чем-то ужасающе чрезмерным, когда маркетинговый бюджет достигает или даже превышает бюджет производственный, начинаются причитания, что мол опять деньги на ветер - но что на самом деле знает рядовой игрок о ценах на приличную рекламу и об эффективности оной? В лучшем случае начнет по старой памяти бормотать о том, как мол Кармак в начале 90-х заказал одну страничку в игровом журнале и в итоге продал миллионы копий игры - традиционно забывая о том, что в те годы продукция Кармака в принципе была вне конкуренции в своём жанре и автоматически вызывала обильное слюноотделение при одном лишь виде скриншотов... А больше рядовому игроку ориентироваться-то и не на что.

 

Ну, если почитать сообщения, то человек вполне себе аргументирует как, по его мнению, надо.

Как это не иронично, но простые принципы работают. Чтобы получилось хорошо нужно стараться делать хорошо. Другое дело что одного этого может быть недостаточно чтобы получить результат. Опять-таки люди разные и цели у них тоже разные. Нельзя всё под одну гребёнку чесать. Кто-то просто для себя игры делает. Творчество в принципе для самовыражения существует. Ну и на всяк товар свой купец.

Не вижу смысла топтать игру со дна Стима только потому что она не так хороша как другие. Но и облизывать каждую игру просто за факт её существования такое себе. Тут и хорошие игры бывает не нравятся. Вкус вещь субъективная. Известное явление когда после просмотра кулинарного шоу французы идут есть самую банальную и простую еду тоже никто не отменял.

А вот если говорить с точки зрения сравнения игр между собой, развития жанра и идей дизайна то можно прийти к определённым объективным оценкам и критериям. Если высокобюджетная игра претендует на то что она непомерно крута, а на деле сделана так словно последних 20 лет развития жанра в котором она сделана не существовало это явно развал в головах.

 

Или авторский взгляд - вон как выше Близзард говном поливали за то, как именно она развивала жанр РТС. Хотя другим людям её нововведения нравятся, ибо что для одних "развитие жанра" - то для других "дрянь родили", вкусовщина.

 

@nilegio, я не против - скидывай на здоровье. Чтобы игру купили надо чтобы она нашла своего покупателя. Без этого никак. В самом деле бывают случаи что даже нафуфыренный дорогой маркетинг не может уведомить о существовании игры её основную целевую аудиторию. Но всё же хорошо, когда игра в чём-то интересна конкретно тебе, чем-то примечательна, а не просто just buy it. Не обязательно об этом что-то писать. Но если игра тебе самому не интересна какой смысл её приносить.

Ну и современный подход рекламщиков-затейников по нападению и оскорблению активных членов сообщества как по мне контр-продуктивен.

Я вроде уже говорил тебе про советы из руководства стима как решать проблемы с мнением игроков. Они просто, понятно и разумно написаны, если бы больше разработчиков и рекламщиков к ним прислушивалось было бы гораздо меньше проблем и ненужных драм. Лучше дать игрокам самим разобраться что почём между собой, чем пытаться навязать им какое-то мнение, или ещё хуже воевать с ними. Лучше работать над улучшением самой игры, показывать делом, чем переубеждать людей мнение которых субъективно. Человек может поменять своё мнение об игре с течением времени. А вот если с ним воевать, особенно как это делают некоторые неадекватные менеджеры сообществ, то он обидится и игру точно покупать не будет. Люди видят плохое отношение к покупателю.

Вообще это большая ошибка что стали нанимать в менеджеры сообществ завсегдатаев соц. сетей по принципу сыночка сидит целыми днями в телефоне давайте приставим его к делу. У них определённая деформация сознания и они зачастую неадекватно себя ведут по отношению к покупателям, а приглядывают за такими "специалистами" далеко не всегда и треш может длиться месяцами.

 

Справедливости ради, значительная часть игрового процесса в классических стратегиях в реальном времени сводится к максимально эффективному штампованию юнитов. Грубо говоря, миссии продержаться сколько-то минут про то, как это оптимально делать в условиях обороны, другие типы заданий -- при нападении и пр.

Другое дело, что в RTS есть потенциал для такой песочницы, когда ты развиваешься, отбиваешь атаки противника и наконец идёшь штурмовать его базу. Однако в соревновательных играх в многопользовательском режиме игра протекает совсем не так. С самого начала нужно жёстко балансировать экономику, оборону и нападение, потому что никто не будет просто сидеть и ждать, когда ты достроишься до крейсеров или рыцарей смерти, чтобы устроить противнику категорический эндшпиль. Начиная со "Старкрафта", наверное, компьютерный противник плюс-минус хорошо имитирует очень базовые принципы такой игры в режиме схватки ("скирмише"), когда ты не успел построить казармы, а к тебе прибежала туча зергушат. Но кто-то когда-то правильно где-то сказал, что кампания и схватки -- две разные вещи. В первой по умолчанию ожидается, что игрок должен победить компьютерного противника, во второй исход заранее не предрешён, собственно, как и в игре человека с человеком.

В самых классических вариантах типу "Дюны-2" игрок начинает с нуля, а у компьютера уже отстроена база с укреплениями. Мне кажется, это нормально, потому что в сюжетных кампаниях обычно не предполагается, что два противника пришли на ничейную землю и давай строиться, кто быстрее. Это либо нападение на чужую территорию, либо оборона своей.

В "Императоре: Битва за Дюну" сделали по-другому, игрок и компьютер стартуют одинаково с одним ПСД и группой юнитов (кроме нескольких неизменных сюжетных сценариев в каждой кампании). Мне не понравилось, в том числе потому, что компьютера довольно часто можно пришибить начальными юнитами, раздолбав ему сбордвор. Я так был вынужден делать, играя на высокой сложности на старом ПК, который банально не вытягивал толпы юнитов на экране, которые появлялись, если дать компьютеру развиться. Удовольствие было так себе.

Я не был восторге, но мне понравилось, игра самобытная и хорошо развивает собственные механики, есть баланс. Там, конечно, гораздо больше "Поселенцев", чем "Варкрафта-3", и есть кое-какие специфические механики вроде смены времён года. Я забросил кампанию, но с интересом сыграл пару матчей против компьютера на случайных картах. Игра хорошо продумана и выглядит достаточно приятно (но мультяшный стиль всё равно не моё).

А какое нам дело до масс? Мне нравятся классические стратегии со строительством базы, башенная защита не интересна совсем. Мне кажется, я такой не один.

А почему бы и не ругнуть? Вот тебе лично понравилась -- хотя бы на вид -- та игра, трейлер которой ты тут разместил? (я не к тому, чтоб не размещать такое, почему бы нет)

Мне лично в трейлере не понравилось само действо с вяло едущими куда-то танчиками, лениво постреливающими по сторонам. У меня это сразу вызывает ассоциации с клонами Total Annihilation, хотя я знаю, что там бывают хорошие игры, которые кому-то нравятся. Но лично я TA как-то не распробовал. Она была для своего времени очень амбициозной, полное тридэ, и музыка просто шикарная, но сама игра какая-то для меня слишком пресная. Что тут, что там какие-то безликие стороны, юниты по типу а что ещё можно собрать из 10 полигонов, неинтуитивный сбор ресурсов. (А сейчас командир очень долго будет вручную разбивать на молекулы остатки вражеской техники после прошлого неудачного набега, -- но зачем, когда у меня уже и так стоит десяток автоматических извлекателей руды, которые снабжают меня ресурсами?) Очень футуристично, но меня такое мало привлекало в сюжетном плане. Ну и ещё я не понял, зачем нужен десяток моделей автономного поведения для каждого юнита и какие-то такие тонкости, когда в итоге игровой процесс всё равно сводился к тому, чтобы наклепать как можно больше войск и задавить противника числом. Хотя, может, я просто не доиграл до уровней, где нужно было мыслить более стратегически.

 

Это основной геймплей классических RTS. Если убрать экономику, сделать фиксированное количество юнитов на игру это уже будет тактика или варгейм.

Да нет, вариативность может быть очень богатая как в кампании так и в случайных баталиях. Что такое экономика, если, к примеру, противник развил супероружие и снёс базу? Экономика важна но вовсе не обязательно является главной. В том же Red Alert 2 стала иссякать добыча ресурсов и какой теперь толк от экономики?

Суть в том, что разработчики как правило умеют хорошо играть в игры которые они делают. И когда ты развил в себе навыки, понял в чём веселье от быстрой игры тебе не хочется играть "на развитие". А хочется играть с другими игроками по сети. Что нужно сделать чтобы были другие игроки по сети? Правильно, научить в процессе прохождения кампании игроков разным механикам игры. Дать им возможность поэкспериментировать с игрой. Чтобы они вышли в мультиплеер уже подготовленными, с определённым опытом. Чтобы с ними было интересно играть.

Миссии и сюжет, события в кампании могут быть совершенно разнообразными. Но практическая цель в обучении игре и подготовке к мультиплееру тоже в той или иной мере присутствует. Пусть и далеко не все игроки в итоге играют в стратегии по сети.

Всякое бывает в сингле. В C&C уже вводились элементы выбора миссий и развёртывания против противника начинающего с нуля. Это бывает в отдельных сюжетных миссиях в стратегиях. А во втором и третьем аддонах к первому WH40K Dawn of War и вовсе гибридный подход. Когда сюжетные миссии совмещены со сражением с противником за карты с нуля и раскраску глобальной стратегической карты. Конкретно в этой игре получилось неплохо. Потому что ИИ в игре очень хороший.

С другой стороны отказ от сюжетных миссий в пользу простой раскраски карты мне не нравится. Особенно когда ИИ тупой. Лучше когда в стратегиях есть полноценная сюжетная кампания. Тем более что многие играют в стратегии только ради одиночки. Также и с шутерами. Мне больше нравилось когда мультиплеерные шутеры также имели полноценную сюжетную кампанию. Хотя с точки зрения эффективных менеджеров наверное выгодней совсем не делать одиночку.

Вот и я о чём. Продажи, число игроков это хорошо. Но если рассматривать сами игры, то это всё второстепенно. Порой и классические RTS при игре в мультиплеере могут превращаться в подобие башенной защиты. Или взять такую оригинальную стратегию как Периметр, которую тоже можно рассматривать как представителя жанра Tower Defence. Однако насколько необычный и интересный в ней геймплей.

Total Annihilation это голый техногенный геймплей. А безликие стороны и разрушения это фишка и художественный приём. Что война не несёт ничего кроме разрушения, которое в данной игре возведено в абсолют. Ну и основа игры была очень гибкой, а игра легко модифицируемая, что породило огромное количество всевозможных модов, а затем и интересную фэнтезийную конверсию.

Это такое строительство автоматизации производства и экономики.

Если у тебя чужая точка зрения вызывает лишь смех, это не значит что твоя точка зрения верная. Возможно ты просто не понимаешь почему другой человек считает иначе. @Gaznak конечно по своему прикалывается, но у него есть вполне веские причины любить то как раньше делали игры. Было время, когда я считал какие-то игры глупым трешаком, а потом переоценил свои взгляды и проникся их разнообразным геймплеем и юмором.

 

То есть по сути разрабы дали именно то, о чем много лет ныли игроки (честную битву с компьютерным врагом) - но это оказалось банально неинтересно, ибо с динамикой и поддержанием интереса куда лучше справляются примитивные скрипты и ИИ-читер Бойтесь исполнения своих желаний...

 

Ну это как утверждать, что до появления группы "Ленинград" вся масса её почитателей другую музыку слушала исключительно от безысходности, хотя душа-то просила только того самого.

Такое (и равные стартовые условия, и возможность зарашить комп на первых минутах) присутствует в скирмише испокон веков, ещё со второго Варкрафта. О каком многолетнем нытье речь?

 

Но речь-то шла не о скирмише, а о кампании - именно к сюжеткам традиционно были претензии.

 

Я не хочу никого разочаровывать, но скрипты ИИ в кампаниях и в скирмише (по крайней мере, в таких играх как "Старкрафт" или "Варкрафт-3") строятся на одних и тех же принципах и только различаются порядком действий компьютерного игрока. Условно говоря, в кампаниях специально отключен захват компьютером новых ресурсных месторождений, если того не требует тот или иной сценарий (например, в Brood War одна миссия за зергов начинается с того, что мы сидим на острове, а вокруг на материке пять-шесть мелких ресурсных аванпостов, которые в первые минуты последовательно захватывает противник и строит там своё, а потом их надо отбивать), а также может быть прописано строительство каких-то уникальных для кампании юнитов, которых нет в скирмише. И там, и там компьютеру не нужно разведывать карту, как человеку, но даже в скирмише компьютер также не будет использовать непредусмотренные тактики типа заслать в тыл к противнику зонд и построить вне зоны видимости несколько фотонок, как это способен сделать человек.

Так что в каком-то смысле компьютер и правда так или иначе производит юниты в соответствии со скриптом, но делает это условно "по-честному" (то есть у него действительно есть производящие здания, которые работают так же, как и у игрока, и он производит там юниты по одному, а не всех скопом). Я не думаю, что есть какая-то разница. Пока что-то другое -- это ИИ типа DeepBlue, который играет в тот же "Старкрафт-2" как человек, но оно вам надо? Скажем, кампании в "Старкрафте-2" увлекательны ровно потому, что в каждом сценарии компьютерные оппоненты ведут себя пропорционально уровню сложности и тем условиям, в которых находится игрок. Если бы компьютер там играл "как человек", то в два счёта размазал бы игрока об стенку, так как игрок стартует в заведомо невыгодном положении. Собственно, можно включить "Варкрафт-3" на высокой сложности и там наслаждаться хорошо задокументированным дичайшим дисбалансом, просто чтобы почувствовать разницу.

Повторюсь, в кампаниях компьютерный противник должен создавать иллюзию целенаправленной деятельности в рамках того игрового мира, который пытается изобразить нарратив. И он должен быть побеждаем, пусть и с некоторыми усилиями. Напомню, что в сюжетных кампаниях у нас не соревнование, у кого выше APM, а, допустим, благородные рыцари защищают королевство от кровожадных орков. Вполне органично в такой истории выглядело бы, если бы орки заскриптованно нападали, например, на нейтральную деревушку, а игрок бы её защищал, хотя в контексте просто сражений на карте защита деревушки (равно как и нападение на неё) не имела бы никакого стратегического смысла, ну если только там не находится рудник с тоннами золота.

В первых C&C и Red Alert точно такого не помню, максимум можно сделать компьютеру вторую базу, которую он "построит" в реальном времени на глазах игрока, но только если у него где-то ещё есть сбордвор. Это делается с использованием того же механизма, по которому компьютер "знает", какие здания он должен снова построить, если их разрушит игрок, а какие нет (да, это всё прописывается в игре вручную). Только в данном случае здания не должны стоять на карте в начале миссии.

Может, в RA2 что-то такое было, но если и да, там точно в сценарии было сделано так, что игрок не может быстро добежать до строящейся базы противника и задушить её до того, как она разовьётся.

 

@MrFlibble, высокий уровень сложности в стратегиях нужен, чтобы попробовать переиграть скрипты миссий или найти какие-то нестандартные прохождения. Те игры, которые дают такой опыт, очень выгодно отличаются в лучшую сторону. Вот, к примеру, тот же Warcraft III, где на высоком уровне сложности практически нереально угнаться за Малганусом при зачистке Стратхолма. Зато удалось найти нестандартное решение и заставить его "махаться" с рыцарями у фонтана жизни... До-о-о-олго "махаться"...
После этого времени хватило и на зачистку постоянно "беспокоящей" вражеской базы на юге, на уничтожение которой по сюжету силёнок нам явно не хватало...

 

Я понимаю спортивный интерес в поиске нестандартных решений, но мне кажется совершенно очевидным, что баланса в "Варкрафте-3" на высокой сложности (баланса в том смысле, что разработчики перед релизом удостоверились, что все уровни на высокой сложности проходимы без эксплойтов), скажем так, кот наплакал.

Я не знаю, это, конечно, можно, наверное, назвать какой-то эмерджентной сложностью или эмерджентными ситуациями, но я как-то уже давно привык воспринимать игры как некоторый диалог с разработчиками, в котором игрок ищет ответы на поданные с той стороны реплики -- а недоделанный баланс разрушает эту картину осознанного общения, получается уже что-то такое незапланированное.

Ну или можно посмотреть на игру как на игру в загадки: разработчики тебе что-то загадали, а ты отгадывай. И вот в "Варкрафте-3" на высокой сложности получается, что где-то они забыли тебе подсказку или неправильно дали условия, но ты всё равно отгадал что-то похожее и прошёл уровень. Но не так, как загадали авторы.

 

@MrFlibble, я обожаю такие моменты! Получается ещё даже что-то по типу незадокументированной квестовой составляющей. Ну, или, что-то из разряда головоломок...
Может, это моё общее восприятие игр, как каких-то головоломок, которые нужно разгадать, и прохождение игры равно этой самой разгадке.
Я давно уже всегда ставлю максимальный уровень сложности там, где это возможно, иначе где-то уже к середине игры превращаешься в банальный бульдозер... Первый Warcraft, кстати, тому печальный пример...

 

Я проходил "Старкрафт-2" (терранскую кампанию и часть за зергов) на высокой сложности (не на брутальной) и открыл почти все ачивки, у меня ощущение, что всё очень сбалансированно было, без перегибов. Смотрел, как люди играют на брутальной сложности, там вроде тоже всё без каких-то диких сюрпризов. Сценарии в кампаниях сделаны грамотно, в каждом своя изюминка какая-то. И вот как раз третья ачивка для каждого сценария и была чем-то таким, где нужно немножко поднапрячься или думать нестандартно.

Для сравнения, я помню, как в кампании Альянса в "В-3" в задании продержаться 30 минут на сложном уровне я в итоге где-то между волнами провёл крестьянина в противоположный угол карты и построил там три фермы, которые нежить не успела разгромить до завершения таймера. Вернее, кажется, две они раздолбали, и я уж думал, не сработал мой способ, но в итоге успел. Но это явная глупость же. Потом я смотрел прохождения других, там тоже какие-то "хитроумные" способы умельцы придумали.

Всё-таки есть разница между умными заданиями на мастерство, как в "Старкрафте-2", и банальной нечестной сложностью, которую игрок перехитрил, потому что нашёл подходящий эксплойт.

 

@MrFlibble, если это про ту, которая перед "Выбраковкой", то в ней у меня на высокой сложности проблем вообще не возникло. Я и караван там успевал уничтожить. Вообще его бы в обязательном порядке бы даже нужно уничтожать... В этой игре ещё по патчам нужно сверяться. Чуть ли не каждый патч что-нибудь да меняет в игровом процессе... Я на v1.26a крайний раз играл.
-
Эксплойт эксплойту рознь... Вот, в Knights & Merchants есть абсолютно зубодробительная 14-я миссия, где нужно оберегать союзника, и он, как водится всем игровым союзникам, настолько непроходимо дебилен, что атакует гвардию в полном обмундировании кучкой ополченцев. В итоге противник на это "агрится", и начинается бесконечная боль с квадратно-гнездовой застройкой всего и вся башнями и отчаянными попытками защищать даже не свою базу, а базу этого недоумка... Часов эдак 8-10... Решается всё это изящно забросом пары-тройки разведчиков в тыл противника и уничтожением главного склада. После чего миссия становится уже значительно проще. Нет, конечно можно героически её превозмогать, но зачем?.. Кто-то назовёт это эксплойтом, а я - военной хитростью!

 

Я толком никогда не играл в K&M, хотя в далёкие 90-е облизывался на картинки из журнала из-за сильного визуального сходства с "Варкрафтом-2". Так что не могу судить, насколько такое решение было непредусмотренным.

В первом C&C совершенно точно в нескольких миссиях у врага на базе есть слабо защищённый "чёрный ход", ну и вообще если есть возможность приехать в гости БМП с пятью инженерами и захватить сбордвор, это значительно облегчает дальнейшую возню с миссией. Но, конечно, там есть и знаменитый эксплойт с непреодолимыми мешками с песком, который даже не стали исправлять в ремастере.