Уголок любителей RTS

@пепяка, да всё просто: опять у Димки обострение, во время которых он не устаёт умничать и всех кругом провоцировать.

 

Я тоже не понимаю этих нападок и атак трактатами сомнительной связанности (так старались, что даже мимоходом Удо Кира в безвестные актёры записали) на идею о том, что можно игру воспринимать в соответствии с сатирическим видением авторов. Такое ощущение, что если это обсуждение продолжится ещё немного, то тут вскоре Джо Кукана или Фрэнка Клепаки в заложники возьмут и заставят на камеру заявить, что Red Alert задумывался, как серьёзное альтернативно-историческое произведение, а комедийные элементы какие-то гады уже во второй или даже третьей части подсыпали.

 

Ну я скорее согласен с MrFlibble, как поклонник серии и на основании того, что сам помню и знаю.
Red Alert действительно изначально задумывался как вполне серьезный приквел первой CnC. То, как мы оцениваем присутствующую в игру клюкву и прочие приколы - это субъективно. Мы не американцы и менталитет в этом плане у нас довольно другой. Но раз уж мы говорим про американцев и их традиции, то можно обратиться к американскому же кино, как примеру. Вот есть у них вполне серьезные жесткие боевики. А есть пресловутый Крепкий орешек, где на фоне всякой жести уже есть хиханьки-хаханьки. Дальше как пример можно привести Смертельное оружие, где персонажи изображаются уже явно карикатурно и с привкусом клюквы, хотя это тоже именно боевик, а не комедия. И есть еще, например, Голый пистолет, где авторы ушли в отрыв.

Так вот, Red Alert 1 это как раз что-то типа Смертельного оружия - и жесть, и юмор, просто тема специфическая. А Red Alert 2-3 уже фестиваль намеренного абсурда и фансервиса, благо бюджеты позволяли.

 

Я же и написал - это вопрос субъективного восприятия. В тибериумной серии определенно есть забавные моменты, но юмора как такового нет почти. Она нарочито сделана в духе фантастических фильмов и сериалов, где на серьезных щах подаются как естественные и объективные весьма своеобразные и спорные явления и события.

 

Ну да.. из Dungeon Keeper 2 сделали гротеск, потому что игроки не выкупали сатиры первой части.. Так можно любую глупость оправдать. Только играть в неё после этого больше не станут. [сарказм]Конечно же, фанаты стратегий Вествуд "не выкупали" юмор и сатиру в играх серии, хорошо зная реалии холодной войны на которых игры были основаны..[/сарказм]

Для хорошего юмора и сатиры нужен вкус и мера. RA3 в попытках поднять планку ещё выше превратилась в глупую самопародию. Когда сюжет и атмосфера строятся на одних шутках произведение превращается в натужное петросянство. Игра в целом хорошая, но если из неё выкинуть этот самый гротеск игра бы ничего не потеряла, только выиграла. А так сюжетная кампания получилась на один раз пройти и забыть. К слову, старый вествуд умел правильно гротеск готовить. Можно вспомнить третью Кирандию, где за крайней буффонадой и гротеском скрывалась серьёзная история по достоинству завершавшая трилогию. Когда приходит осознание чем на самом деле занимался Малкольм происходящее раскрывается с другой стороны, верится в персонажа и его историю.

 

Мы обсуждаем разные аспекты серии Red Alert. Насколько могу судить, пока совсем уже в оффтоп не углубились, так как обсуждается дизайн, эстетика и игровые механики, присутствующие в серии.

Спасибо, я воспринимаю термин "графомания" относительно моих ответов как комплимент.

Во-первых, я нигде не отрицал наличия юмористического/комедийного/пародийного (и даже клюквенного, хоть Вы с этим понятием не согласились) элемента во всех сериях игры. Ровно в моём предыдущем ответе я чётко указал, что предметом обсуждения, как я его понимаю, является различный тон повествования в разных частях серии:

Причём мне даже показалось, что Вы раньше согласились, что тон в сериях разный:

Во-вторых, если вернуться к вопросу о шпионе, Вы утверждали, что комичным является то, что он облачён в шаблонный костюм Джеймса Бонда, -- вероятно, подразумевая, что человеку в такой одежде было бы совершенно невозможно оставаться незамеченным, в особенности среди войск противника:

Я ведь правильно понял Вашу мысль?

Со своей стороны, я всего лишь отметил, что даже на том уровне соотношения условного и реалистичного, который присутствует в игре, не подразумевается, что шпион и правда ходит в смокинге. Очевидно, он переодет во вражескую униформу. Достаточно посмотреть миссию за Советы, где нужно не дать шпиону уйти: он выглядит как красный автоматчик. Из этого можно сделать вывод, что облик шпиона в смокинге -- условность для репрезентации этого юнита исключительно для игрока, которому он подчиняется. Вы согласны с моими выводами?

Мы, конечно, можем задаться вопросом, с какой целью это было сделано: смеха ради или, может быть, потому, что ассоциация разведчика/шпиона западной державы с Джеймсом Бондом -- это устойчивое клише, тем более что в 90-е был как раз очередной очень успешный перезапуск франшизы об этом персонаже? Но независимо от того, каким будет ответ (наверняка мы, скорее всего, никогда не узнаем), это никак не отменяет моих слов об игровой условности образа шпиона в смокинге, о чём я говорил выше.

Я категорически отвергаю обвинения в контекстомии. Процитировал только ту часть, которая соответствует образу Лары Крофт: лёгкая открытая одежда и стрельба с двух рук.

Я правда не понимаю, чем для Вас отличается, кроме конкретных деталей, история про спасение Эйнштейна Таней от истории про Лару Крофт, йети и Атлантиду. Они обе имеют примерно одинаковое отношение к реальности, то есть никакого. Что касается комичности, то похищение учёного враждебной державой не является комедийным сюжетом, а более того, имеет корни как в реальности, так и во всяких разной степени серьёзности шпионских романах и пр.

Я переформулирую вопрос. Выше Вы справедливо заметили, что финал кампании за Союзников во второй части серии (где генсек Романов в исподнем прячется под столом) является комедией, причём в довольно сниженном тоне. Я полностью согласен. Скажите, по Вашему мнению, есть разница в тональности и/или в комических (комедийных) элементах в финале за Союзников из второй части и в финале за Советы в первой (который, как Вы говорите, тоже комичен). Если есть, не могли бы Вы сформулировать, в чём эта разница заключается?

 

Лучше не вспоминать, ибо это уже совсем дурное надругательство над Кирандией - и никакая изюминка под кучей г.... камедиклабовщины этого не стоит. Хотя в те годы чисто поржать на один раз было приемлемо.

Недавно запустил первый Red Alert, разумеется компанию за русских - и в первой же миссии приказ уничтожить мирную деревню со всеми жителями. При этом противоположная сторона вся из себя белая-пушистая и этих самых мирных жителей вовсю спасает. Где тут юмор-сатира? Просто с нашей стороны сложно было поверить, что создатели игры реально выросли во времена холодной войны на русофобской пропаганде и всю жизнь в ней варились, поэтому первейшая защитная реакция "Ну конечно же они шутят, не могут же они вот это всё всерьез заливать! Не могут же, да?!...". Могут, почему бы и нет, хоть с убийством Сталина в финале и устроили дурной треш. Ну а в следующих частях уже да, начался совсем откровенный балаган.

 

Извини, но это фактически неверно. И изучать историю жанра по смешным видосикам такое себе. Основной причиной забвения формата были издатели, которые сначала устроили перепроизводство RTS, а потом, когда закономерно продажи отдельных игр стали падать, как всегда обвинили в своих ошибках других. Конкретно жанр. Жанр RTS мёртв вычеканили именно издатели, а не игроки. И именно издатели перестали давать деньги на стратегии. Разнообразия же в жанре и всевозможных нестандартных механик было вагон и маленькая тележка. За короткий период расцвета жанра было сделано столько всего разного что позавидовать можно. Именно то как много было сделано игр в тот период и спасает поклонников жанра: у них всегда есть во что поиграть.

Также в поздний период именно издатели задушили студию Relic. Вначале пытались из стратегии донатную дота-подобную помойку делать, потом вместо нового заставляли повторять старые игры на бис. В итоге студии не стало.

@nilegio мне не особо интересно обсуждать это видео. Я его не смотрел и не горю желанием. Я был свидетелем произошедшего с жанром, играл в игры на релизе и судя по тому что ты написал знаю про стратегии побольше автора.

 

Ох уже эти переносы комментов...

Да-да, продажи Варкрафта 3 прям настолько упали на общем фоне, уж так его задавили конкуренты, что пришлось закрыть эту серию стратежек... Кстати, а у него вообще были конкуренты на момент выхода, ну чтоб прям вот такого уровня? Ясно, что через пару-тройку лет начали появляться клоны, но уж такой блокбастер от недостатка внимания явно не страдал, по крайней мере уж точно не из-за обилия прочих RTS на рынке.

 

В стратегиях не меньше разнообразия чем в РПГ. И игры с интересным ИИ были, и варгеймы где не надо сходить с ума по строительству, и игры где не требуется много микроменеджмента в духе Старкрафта. Со времён Дюны 2 в жанре RTS очень многое было изобретено как Westwood, так и другими студиями. Их широко известного навскидку C&C: Generals, LOTR: Battle For Middle-Earth, WH40K Dawn of War, Company of Heroes. Если ты не знаком с этими играми тебя ждёт много открытий чудных.

 

Так правда же пришлось закрыть. WC 3 не то что до одногодок, даже AoE 2 не дотянул в итоге.

 

"Warcraft III was a commercial success, shipping 4.4 million copies to retail stores, selling over a million within a month"

"The Frozen Throne was the most-sold PC game in the first three weeks of July 2003 and was also the best-selling PC game of June 2003 due to preorders. The expansion sold more than one million copies by August 15, 2003"

 

Вот я про это как раз и пишу. Не смогли даже AoE 2 обойти в итоге.

А это только одно издание из трех одной части серии из четырех. Именно по-этому WC4 так и не вышел. Проиграли Близы в конкурентной борьбе.

 

@Нос, а есть ли смысл сравнивать продажи в 2003 г. и в 2013 г.? У AoE2 HD даже физического издания не было. (Особенно если сравнение объёмов продаж -- аргументация в пользу того, что одна игра проиграла конкуренцию другой...)

И потом, разве всё измеряется только количеством проданных экземпляров? А как же реиграбельность, количество игроков, вовлечённых в многопользовательские сражения, различные модификации и т. д и т. п.? У меня всегда было впечатление, что WC3 довольно долго оставался очень популярной игрой именно в многопользовательском режиме, и если бы Близзарды не запороли ремастер, может быть, она бы стала ещё более популярной.

Кроме того, лично у меня всегда было впечатление, что после третьего "Варкрафта" Близзы с самого начала планировали делать второй "Старкрафт", и до его выхода появление "четвёрки" не рассматривалось. Ну а к "Старкрафту-2" у меня нет претензий, разработчики постарались, так что семь лет были потрачены не зря. Ну и плюс история с "Миром Варкрафта", который вообще оттеснил прародителей серии на десятый план.

Возможно, имеет смысл смотреть на историю коммерческих игр в чуть более отдалённом масштабе? Насколько помню, 90-е в целом шло бурное развитие всевозможных игр на ПК, массово появлялись "клоны" того и этого в попытке оседлать волну и получить прибыль на популярности какого-то "флагманского" проекта (вроде того же C&C). Однако постепенно стали протаптываться какие-то устоявшиеся дорожки, по которым начали ходить многие разработчики, снова и снова воспроизводя наиболее коммерчески успешные формулы игр. С другой стороны, стратегии всегда были достаточно нишевым жанром, как раз "Дюна-2" сделала их более доступными для широкой публики (была же даже какая-то байка про то, что Бретт Сперри или кто-то там из Вествуда поспорил с коллегой по цеху, что сделает популярную стратегию в ответ на реплику, что "в стратегии никто не играет" или что-то в таком духе), поэтому, возможно, неудивительно, что источник свежих RTS в какой-то момент иссяк, потому что они, в общем-то, остались от этих дорожек в стороне. Наверное, в этом плане "Старкрафт-2" был своеобразным исключением из-за специфического статуса, который серия неожиданно получила в Южной Корее.

Кстати, у меня самого есть знакомые, которых даже самая простейшая стратегия вроде KKnD отпугивает как нечто запредельно сложное. Я не знаю, во что они там привыкли играть и откуда такое отношение, и даже боюсь представить, какова может быть их реакция на что-то действительно требующее вникания вроде NetHack. Но это я к тому, что мне нетрудно поверить, что значительная часть игровой аудитории могла попросту игнорировать даже самые лучшие RTS, которые могли представить разработчики.

С другой стороны, я не могу принять идею о "смерти" жанра, учитывая и интерес со стороны игроков (которые "в теме"), и активные сообщества как просто играющих, так и создателей модов, и попытки сделать что-то новое -- но только не в сегменте крупных коммерческих проектов. Впрочем, лично мне кажется, что это не должно быть проблемой. Более того, я считаю, что как раз неформальная передача эстафеты от коммерческих разработчиков к поклонникам и независимым командам -- это закономерный путь развития любой игры или жанра игр, которые снискали у игроков достаточную популярность. Именно поэтому для меня является благом, когда разработчики/держатели прав это понимают и дарят сообществам поклонников если не всю игру целиком, то хотя бы программный код, чтобы последние могли с ним экспериментировать, как им заблагорассудится.

 

Как ни странно, Дмитрий прав.

В первой части актёры переигрывают со страшной силой. Причем, что характерно, ВСЕ, кроме разве что Кейна и м.б. Кукова.
Союзники - кирпичномордые Паладины Светы, которые, наверное, даже в зеркало не смотрятся, чтобы не умереть от передоза серьёзности.
Советы - опереточные злодеи, которые во всех брифингах валяют дурака в полный рост (Сталин танцует с портупеей и бухает с Граденко, подсовывая тому при этом приказы на расстрел миллиарда человек).

 

Ок, посмотрим что там у AoE 2:

"In January 2000, three months after its release, Microsoft had shipped two million copies of The Age of Kings. Domestic sales rose another 442,318 units ($19.56 million) from January through October 2000, according to PC Data. It finished the year as the seventh-largest computer game hit in the United States, with 595,016 in sales and $26.2 million in revenue.[60] Age of Empires II's domestic success continued in 2001: with sales of 478,557 units ($19.4 million), it claimed tenth place for the year." - ну то есть всего два с половиной миллиона копий супротив четырех у третьего Варкрафта, такая-то угроза и угнетение...

 

Возможно, жанр не был живым изначально, с маркетинговой точки зрения. Стратегии требуют длительного освоения и заставить игроков перебегать из проекта в проект, чтобы получать одно и то же по факту, намного сложнее. Можно, как параходы, в базовой игре выпускать только меню, а все остальные элементы игры резать на длс, но дураков среди ЦА не так много, чтобы 50 длс по 10$ для одной игры покупать.
Не представляю, как маркетолух может на постоянной основе перегонять подпивасов, играющих в условных Генералов на выходных, из игры в игру, заставляя каждый раз разучивать новые правила и привыкать, при одинаковой, в общем-то, графике. Закрывать сервера и раз за разом требовать денег...ну так его просто пошлют раза с третьего. Отнимать ранее купленное, заменяя говноремастером, чтобы предложить новую часть? Тоже, от икоты можно умереть, а онлайна так и не увидеть. Как впарить новый товар взамен старого, если в новом ничего нового, а старый отлично работает? Это ж не рпг, бронелифчиков на орках никто не увидит, а аудитория старая и въедливая Так жанр и "умер".

 

Цыплят по осени считают. В итоге AoE 2 оказалась гораздо популярнее, чем WC 3, с бОльшим онлайном, количеством добавленного разрабами контента и т. д. и т. п.

Специально же написал, что В ИТОГЕ. В итоге, у той же серии AoE 25 миллионов копий, а у WC сколько? То-то же! AoE 2 продали три раза и все три - успешно, а WC 3 уже на второй попытке помер. Серии типа AoE и TW продавались десятками миллионов копий, а WC оказался на обочине В ИТОГЕ. Это и называется "поражение в конкурентной борьбе" из-за чего лавочка и закрылась, а WC 4 так и не вышел. Был бы он успешен, тогда не пришлось бы придумывать все извращения старта SC2 типа платной подписки на мультиплеер и не нужно было бы рубить игру на четыре части, и не нужно было бы в итоге скидывать это все во фритуплейную яму. Однако ж порубили, видимо из за опасений "успеха", как у прошлой RTS.
.