Вопросы этики и морали в компьютерных играх

- Offtop

я плачу за эти блага огромные деньги. Плачу и плачу...

В тайгу отшельником жить не получиться - нет земли, а купить себе участок даже в попе мира могут далеко не все.

Если интересны причины, то опишу их... наверное в Дзене. Что бы никого не провоцировать.

 

Типа, не нравится человечество -- езжай на другую планету? Все перечисленные тобой блага не бесплатны (если только кто-то вдруг не живёт при коммунизме?), а их изобретение не отменяет того, что человек как вид не является морально безупречным. Я не согласен с позицией @GreenEyesMan и не считаю логику его рассуждений убедительной, однако утверждать, что, мол, раз у нас есть блага цивилизации, значит, неблагодарностью будет, допустим, испытывать моральное разочарование в людях, -- это, я бы сказал, очень большая натяжечка выходит. И даже в некотором роде утрирование.

 

Оно и при коммунизме не будет бесплатным. Все блага (общественные и личные) это чей-то труд, т.е. время, здоровье - жизнь.
Мораль определяет, каким способом эти блага получены - честным обменом, обманом, отобраны силой или ещё как.

 

Если я заменю "бесплатным" на "дармовым", Вас это устроит?

 

Нет, подбор синонима сути не меняет. Очень показательно, что вы не понимаете, что нет ничего бесплатного, тем более дармового.
Если вам что-то приносят в дар, это не значит, что оно ничего не стоит.

 

Спасибо, что объяснили мне, что я чего-то не понимаю.

 

Ну почему же, нет на планете ничего дешевле уже оказанной услуги. И значительная часть дорогих вещей вокруг нас это наше общее, кем-то присвоенное. Если посмотреть на карту, скажем, лесов, можно увидеть, что у народа ничего не осталось, там всё расписано каким-то ООО и ХрюХрюХрю.

 

Да, негодяй, присваивающий ваш труд, именно так и рассуждает.

Собственность и стоимость - разные вещи, так же как реальная стоимость дорогих побрякушек узнаётся только тогда, когда на них пытаются выменять что-то действительно нужное/полезное.

Это всяким там ООО и ХрюХрюХрю кажется, что они чем-то владеют, они и сами об этом в курсе, иначе бы так грабительски не разоряли природные ресурсы, словно у них нет никакого будущего.

 

Вопросы этики и морали вообще никоим образом не должны исполняться в произведениях типа книги, кино, игры и т.д.

"Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать всё" - Оскар Уайлд был прав.

Я не вижу ничего плохого, если допустим будет игра с точки зрения маньяка извращенца члена СС, который ещё к тому же курит. Почему нет, никто не обязан в это играть и такое смотреть, но автор вполне может такое создать, увидев в этом какую-то возможность и экспириенс. В этом и заключается суть искусство-творчества, полная свобода в точке зрения. Можно и симулятор мухи, которая все время кружится вокруг этого эсэсовца, замутить, и это тоже имеет право на жизнь.

Мораль как таковая, на уровне идиотских примеров, мешает большинству произведений, если они не для детей специально.

 

Любая культура держится на предписаниях и запретах. Если все запреты отменить (и внутренние, и внешние), то в качестве выходного продукта скорее всего получится кусок экскрементов.

Даже маленький ребёнок, рисующий акварелью, знает, что если себя не контролировать, получится "каляка-маляка".

 

Зачем отменять. Можно просто использовать мораль другой среды или уйти в мету (что сейчас модно), вместо того, чтобы соответствовать текущей политической повестке.

 

@Grue13, если бы все держалось на запретах, вообще бы никакой культуры не было бы.
Развитие связано только с предательством традиций. Иначе бы мы до сих пор детей жрали

 

@DJKrolik, В смысле до сих пор жрали?
Дети - это богатый источник витаминов и минералов.

 

Интересная тема.
Я бы поставил её немного по-другому, добавив к эскапизму аспекты детскости, взрослости. Например, я сейчас прохожу Donkey Kong Bananza, которую вначале не хотел покупать, так как она мне казалось слишком детской. На практике почти всё, что есть в этой игре - чистый фан от процесса, максимально далёкого от действительности. В фоне присутствует какая-то ненавязчивая мораль, которую легко игнорировать. Примерно такой же фан можно получать от Carmageddon, и кровавые ошмётки ничего в этом не меняют. Это не вопрос этики, это вопрос стиля. Теперь перейдём к "взрослым" играм, которые, если разделять презрение подростков к Nintendo, легко противопоставить тому же Донки Конгу, - GTA 5 и The Last of Us Part 2, а заодно какую-нибудь абстрактную РПГ, вроде Tyranny и KOTOR 2. В отношении к реальности GTA 4 и 5 - жуткая клюква, частично намеренно сатирическая, частично просто обусловленная условностями игр. В ней фрики-персонажи делают разную игровую ерунду, расстреливая какие-то полигональные модели, которые всё равно не люди, а просто игрушки, такие же, как у детей в песочнице, даже ещё менее значительные, так как пластиковую игрушку можно сломать, после чего папа и мама будут вынуждены выложить какую-то сумму для покупки новой. Вот она - реальная этика - последствия за поступки, что означает и этическую взрослость - ответственность за свои действия и их последствия.
The Last of Us Part 2 может подбираться к реальности гораздо ближе, чем GTA 5, показывать модельки с разных художественных сторон, но когда очередной враг кричит о том, как ему/ей плохо, что убили его жену/мужа/собаку, едва ли возможно настолько погрузиться в игру, чтобы поверить на 100%, что вот эта моделька может испытывать какие-то чувства. Это и в жизни по отношению к реальным людям не так просто - эмпатия имеет некоторые ограничения, формируя оболочку, в некоторых случаях даже цельнометаллическую, иначе мы бы все благородно жили в разделённом аду (как в "Клубе убийц букв", где персонажу предлагают испытать все страдания ста тысяч людей на Земле, которые умирают в мучениях в этот день, который вот вы и я сейчас проживаем, - сейчас уже больше, так как книга написана в начале XX века, но не суть). У любого адекватного человека эта оболочка не позволит воспринять этих болванчиков наравне с реальными людьми независимо от художественных средств, поэтому все этические построения будут носить искусственный, симулякровый характер. Фактически реальная Элли, если бы она существовала, тоже оказалась бы за пределами общественной этики адекватных людей, которые просто не без оснований посчитали бы её помешанной, которую надо изолировать, а не сопереживать ей, решая её моральные дилеммы.
Перейдём к абстрактным РПГ, где персонаж может свободно выбирать добрый или злой путь. Собственно, это уже искусственность - возможность свободно выбирать что-то, что однозначно характеризуется как доброе и злое неким консенсусом. А где лежит этот консенсус, ведь не в игре же - злое не делает добрым, если какой-то игровой негодяй об этом говорит - консенсус лежит в психике самого игрока. Даже не автора, так как автор в современной культуре немного мёртв, а по ту сторону экрана. В игре, даже с навязчивой моралью, нет этики, этика в её восприятии. Какие-нибудь дикари с религиозным шаманским культом из джунглей Амазонки, восприняли бы события в игре совершенно по-другому. А что говорит общественная этика в нашем мире по отношению к полигональным моделькам? А ничего не говорит, делайте что хотите. Ваши решения заканчивают своё действие сразу, как вы переключаетесь на другую игру. Хоть там будет что угодно богопротивное, если это не затронуло вашу психику и не повлияло на ваши решения в реальной жизни, это ничего не значит. А адекватный человек не будет воспринимать художественное произведение с кучей условностей как полноценную модель реального мира. Взрослая игра - это когда ты в игре убил персонажа, и тебя в реальной жизни посадили в тюрьму на десять лет. Вам это надо? Мне нет. Мне и так хватает вещей, которыми я в жизни не занимаюсь из-за возможных последствий, как для себя, так и для других людей (может быть, я бы даунхиллом занялся, если бы меня не напрягала перспектива регулярно ломать себе разные части тела). Но поскольку игра не имеет последствий ни для кого, а игровые персонажи не являются субъектами этики, это не модель, которая имеет некоторую этику, это симулякр для выпуска эмоций в духе кидания дротиков в доску с изображением.
Если игра сильно затрагивает человека, то, как и другое художественное произведение, она может повлиять на его ценности, может быть, кто-то поверит в вымысел, посчитает, что вот в этой ситуации я бы поступил вот так, запомнит и потом реально поступит. Наибольшую силу в этом плане имеет нонфикшн, поскольку в документалистику легко поверить, забыв о доле субъективности в ней, но даже игры на подобное способны, так как иногда несут определённые идеи. Значит, в играх всё-таки есть этика, если могут последствия для внутреннего мира игрока? По-моему, это не новая этика, а эволюция уже существующей этической системы под влиянием симулякра, что в постмодернистском обществе встречается на каждом шагу. Сама же игра, если только она не провозглашает себя как манифест - но я таких игр не припомню - никакой этической составляющей не имеет, так как от неприятного этически игроки просто поплюются и выкинут игру на помойку или проигнорирует это, как было с Company of Heroes 2 и некоторыми другими играми. У игры нет силы, кроме художественной, а художественная сила игр при текущих ограничениях недостаточна, чтобы повлиять на взрослых людей (кроме тех, у кого уже с психикой всё плохо). И это к лучшему, иначе игры не были бы таким замечательным средством эскапизма.

 

Хоть бы на абзацы разбил текст что ли... Я на что безграмотен, но и то стараюсь хоть какой-то читаемый вид своим опусам придать. В общем продрался я кое-как через текст и с автором не согласен нифига. Человек существо внушаемое и неважно здоров он психически или не очень. Да и как говорится здоровых нет, есть недообследованные. Если ему в течении долгого времени талдычить какую-то идею он её или примет или будет воспринимать лояльно (см. игры со всякой СЖВ фигнёй). Поржали и норм. Хотя по сути обилие соевых в индустрии это катастрофа можно сказать. А ведь игра может продвигать и более отрицательные идеи. Если брать в пример литературу то совершенно правильно запретили книжку одного австрийского ефрейтора и художника. Сама по себе она скучна и полна нытья. Но идеи которые там излагаются могут дать очень нехорошие всходы, да и уже давали.

--- добавлено 13 дек 2025, предыдущее сообщение размещено: 13 дек 2025 ---

Если я например создам игру где белокурая бестия Клаус будет спасать еврейских детей от страшных Советов, меня совершенно справедливо возьмут за цугундер и отправят на нары. И фраза "Игры искусство" тут не проканает. Потому что это искажение истории и так делать нельзя. Но кто-то поиграет и поверит. Значит идея сработала. И это плохо.

 

Если я не ошибаюсь, в ГТА5 по сюжету игрока заставляют запытать персонажа до смерти. Мерзко как-то.

 

Мне кажется, @Allen_7 всё-таки говорил в первую очередь о таких играх, которые не пытаются сознательно проталкивать какую-то определённую идеологию (такое я лично вообще считаю для игр неуместным), но о таких, где по ходу сюжета поднимаются или затрагиваются моральные вопросы и/или есть момент сопереживания персонажам как живым существам.

Однако же суть любого художественного вымысла в том числе заключается и в том, чтобы хоть чуть-чуть поверить в реальность выдуманного мира ("приостановка неверия" -- или как нынче принято переводить suspension of disbelief). Другое дело, что игрок волен делать это или не делать по своему усмотрению, можно примерить на себя своего персонажа и как-то соотносить его действия со своими моральными принципами, а можно просто использовать имеющиеся игровые механики так, чтобы выиграть или набрать как можно больше очков.

Я согласен, что в очень многих играх моральные вопросы, да и вообще сюжет и персонажи не настолько глубоки, чтобы вызывать в принципе какую-либо сильную реакцию аудитории (хотя это моё сугубо личное восприятие), однако это не мешает рассматривать их поступки в свете той или иной этической концепции. Другое дело, что этика (или этичность) поступков персонажей, действительно, может совсем не пересекаться с этическими ориентирами игрока как личности.

Мне кажется, это примерно как задаться вопросом, является ли игрок убийцей, если его персонаж кого-то убил в игре. Или лжецом, если его персонаж кого-то обманул. Разумеется, нет.

Но ещё даже в настольных ролевых играх есть такое понятие, как отыгрыш роли. И оно, безусловно, связано в том числе с морально-этическими координатами, которые в системах типа D&D достаточно чётко задаются (добро vs. зло, порядок vs. хаос, например). Если в видеоигре есть возможность для того, чтобы вжиться в роль, для каких-то игроков было бы вполне естественно делать выбор, буде таковой предоставляется, именно в соответствии с тем типом персонажа и/или тем характером, который они хотят отыграть.

Можно сравнить это с игрой актёра в театре или кино, актёр играет персонажа, и его поведение во всё время нахождения его в роли является поведением персонажа. Думаю, в каком-то смысле актёр, будучи формально ограниченным сценарием и хотелками режиссёра, так или иначе имеет не сильно меньше свободы манёвра, чем игрок в любой игре, где так или иначе присутствует отыгрыш роли. Очевидно, если персонаж поступает неэтично, это никак не характеризует актёра, который его играет, -- но при этом актёр, вероятно, будет опираться на какой-то свой реальный опыт из жизни, когда будет изображать неэтичный поступок.

Вживание в роль в игре необязательно, но оно для каких-то игроков, безусловно, будет источником удовольствия от игры.

 

@realavt, Где? Это когда за Тревора играешь?
Не обязательно там чувака запытывать, тем более, что в этом случае задание проваливается.

Тут даже наоборот, когда црушники приказывают избавиться от "свидетеля" Тревор везет последнего в аэропорт, что бы тот убрался из города. Что не мешает тому же Тревору этого свидетеля пытать по всякому.
Странный персонаж. Зато в стиле ГТА.

---
Кстати, вот вам мораль серая.

Jagged Alliance 3. Если в двойке и единичке мы были сто процентов хорошими, а Дейдрана и Сантино - сволочи на все 100500, то в тройке мы вроде бы сражаемся против местных гопников (кстати, черных - куда смотрит БЛМ), которые не чураются работорговлей и убийствами местных, но по сути являются не наемной армией, а местными жителями, которых просто все достало.
А наш наниматель тем временем - далеки от тех чистых помыслов, как нас заверяют.
Прямо как в жизни, где африканские разборки были все пропитаны серо-коричневой моралью.

 

@Dagoth-Slayer, истории не существует, ее все искажают постоянно и всегда, поэтому возможно в какой-то момент твоя игра придется ко двору.
Просто согласитесь, мораль тут ни при чем, играет роль только политический контекст. Политическо-общественный.
Роль искусства - просто это отображать, и не только это.
То есть блин, в приближении: замес может быть вообще какой угодно.
Сейчас мы наблюдаем как раз тот самый крен, когда идут попытки запретить думать как-то против линии партии. А любое изображение реальности, несовместимое с генеральной линией - автоматически госизмена. Это полный бред естественно, потому что повторюсь: художник может изображать что угодно.
Когда начинают говорить, что изображать можно только с определенного ракурса - это чистейший золотой дождь на людей, полное признание того, что скот не может сам ничего определять и думать.

 

Это не опус, а поток сознания в чистом виде. Не думаю, что смог бы написать полноценное непротиворечивое эссе на данную тему, но высказаться хотелось, так что форма отражает содержание.

Да. Чуть-чуть разовью мысль. Этика состоит из принципов, которые применимы только к субъектам этики и оцениваются, как правило, по последствиям. То есть даже формальные законы на практике оказываются не совсем безусловными, "меньшее зло", "ложь во спасение", самооборона, подвиги на войне и так далее. Художественные произведения нередко содержат некоторые этические построения, которые похожи на этические принципы (например, мораль в сказках), но на практике являются вымыслом автора, а не сформированными на основе общественного опыта правилами. Они не вытекают из реальных последствий. Эти идеи воспринимаются не так, как этика, они прогоняются через мировоззренческие позиции читателя/зрителя/игрока, оценивающего персонажей и вымышленные истории. Игрок может поступать как угодно, вживаясь в роль, чисто из интереса, но оказавшись в реальной ситуации, он скорее всего поступит по-другому, потому что в игре он знает, что у его решений не будет значимых последствий. Актёр, сыгравший злодея по сценарию фильма, тоже вряд ли будет поступать по-злодейски, и не факт, что будет лучше понимать злодея, чем любой другой человек, так как киношный злодей и человек, совершающий плохие поступки в реальности, - это разные категории. Человек, переживший события, как в фильме, будет лучше понимать персонажей фильма, но не наоборот. Хотя в некоторых случаях увлечение персонажами может повлиять на характер, вспомнить хотя бы байронизм у Евгения Онегина.
В этом плане отличие игр и фильмов от манифестов или религиозных писаний - в том, что последние признаются истинными моделями, отражающими реальность, в которые ты или веришь, или нет, а не художественно логическо-этическими построениями. Скажем, мне очень нравится "Потерянный горизонт" Капры, в том числе в этическом плане, но верю ли я, что подобный строй правильный и может долго продержаться в реальности? Едва ли. Да никто это и не утверждал. Тогда как "Капитал" Маркса является манифестом, который мало кто оценивает как художественное произведение.

Ещё один момент - политическо-общественный контекст в каждой культуре свой. В итоге одна игра может быть запрещена в одной стране и разрешена в другой. У цензоров два основных оружия: первое - пропаганда, которая формирует в умах некоторое предварительное представление о всех желательных и нежелательных предметах, одобрямс и осуждамс. Второе - явный запрет, который может быть эффективен только после обработки пропагандой, иначе может быть противоположный эффект. Очевидно, что цензорам не по душе чужие манифесты и информация, которые мешают однозначному действию пропаганды. В этом смысле государство или общественная структура устанавливает монополию на мировоззрение, в том числе на этику. Почему запрещаются художественные произведения, которые, по моему имхо выше, не содержат этики? Дело в таком более тонком аспекте, как культурное влияние. Человек, который привык воспринимать однозначную точку зрения, например советскую, при этом смотрит множество американских фильмов, которые ему нравятся, может заинтересоваться американским мировоззрением (например, понятно, что среди анимешников процент японофилов гораздо больше, чем в среднем по обществу). А это уже конкуренция. Информация - сила, и к сожалению, свободномыслящее общество сейчас мало кому выгодно.

--- добавлено 14 дек 2025, предыдущее сообщение размещено: 14 дек 2025 ---

Вот тут хочется поспорить. Культура - широкое понятие. В ней есть, скажем так, строгая и гуманитарная части. Кодекс законов - часть культуры - это те самые предписания и запреты. Это фундамент, который периодически перестраивается, вот, например, женщинам дали право голосовать, но обычно не сильно подвижен. В плане игр - это "не выкладывай платную лицензионную игру на торрент" (кстати, в России тоже не особенно строго действует). Если резко развалить фундамент, то будет анархия. Есть принципы, которые формально сформулированы, но контроль за их соблюдением очень условный - например, "уступайте место пожилым в транспорте". Тут каждый сам решает, соблюдает он это или нет, хотя общественный консенсус есть. В случае с играми это (для примера) - не используй читы при прохождении. Вроде не одобряется, но если хочется, то почему бы и нет. И есть волатильная часть, которую обычно как раз называют культурой в плане искусства. Вообще-то если себя не контролировать будет не ребёнок, а опытный художник, то не исключено, что у него может получиться автоматическое рисование в стиле абстрактный экспрессионизм, которое будут продавать в музеи за миллионы долларов. Ну и про предательство традиций DJKrolik уже сказал. Протестантов в своё время гоняли и убивали, а сейчас - большая часть культуры многих стран. В плане игр - появление многих новых жанров есть следствие изменения традиций, например шутеры изначально имели сюжет по заветам Кармака, а потом кто-то решил добавить принципы режиссуры из кино и понеслось. В отношении игрока отыгрыш ролей, настройки, ограничения и достижения - свободная часть культуры, в которой игрок сам выбирает, что ему больше нравится.