Выборы-2011

Возвращаемся к покупке Мистралей, снятия Калаша с производства и обсуждению закупки Леопардов, м?

Ну а к разговору о НАТО, хочется заметить три вещи:
1. Страны с территориальными претензиями спокойно принимаются и живут в НАТО. Самый близкий нам пример - Турция (с Кипром)
2. Не может великая страна быть под боком у кого-то и оставаться великой. Если мы поделимся - дело другое, но тогда зачем им ц.ч. - хватит сибирей. Прибалтов и остальных принимают лишь потому, что это способ надавить на Россию. Думаю, что никто не забыл ПРО в Польше от "сирийских ракет", м?
3. США правит через НАТО, пока есть противник. Если противника не будет - не нужна будет НАТО.
4. Что будет, если США надорвется от своих экономических проблем и такого невероятного штата военных?

Кстати
Как Боровой получил по морде в эфире - YouTube

 

Поздравляю! Едро будет в щастии! )))
Пассивная позиция вообще проигрышная. Уж лучше попробовать и пожалеть, чем не пробовать и жалеть. А если не пробовать, то жалеть нужно априори.

---------- Сообщение добавлено в 12:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:45 ----------

ИМХО и так все понятно. Сам факт существования социализма такой огромный минус, что плюсов не хватит. Победы были, но после не значит вследствие.

 

Я думаю, что у Зюганова от таких фраз уже тик. Мало того, что его нагло на***ли, даже не стесняясь, так ещё потом и тычут этим для доказательства политической импотенции. Не скатывайтесь до такого, камрады - и в суды подавали и в трибуналы и на пересмотрения. Иначе всегда есть контраргумент о том, что мы с вами должны не на форуме сидеть, а оружие брать в руки и власть, ненавистную большинству силой таки свергать.

Напоминает какого-то человечка с ТВ, который сказанул, что совершенно теперь ясно, что Маркс был не прав.
Вопрос несколько многогранный для такого утверждения. Кроме ли? От коммунистов ли? Нашей ли страны (я говорю об интернационале)? Больше ли?

 

Мда, конкретизирую мысль: коммунистов для нашей страны, имеются ввиду весьма конкретные коммунисты, в весьма конкретной стране.
Минусы:
Голод, продразверстка, развал империи, уничтожение крестьянства (коллективизация), гибель тяжелой промышленности (мы ведь до 80-х во всех учебниках сравнивали свой рост с 1913-м годом) потеря огромного культурного слоя населения, репрессии, бездарное командование во время Второй Мировой (гибель миллионов), игнорирование потребностей населения(именно поэтому народ накинулся как оголодалый на импортные товары после падения СССР), раздули национальный вопрос, проигрыш в холодной войне.
Плюсы:
Создали империю, построили тяжелую промышленность с нуля, победили во Второй Мировой, проложили дорогу в космос, держали в напряжении весь мир.

Я вообще не против посчитать все плюсы и минусы, это даже интересно, но в положительный исход для наших коммунистов я не верю. Мне кажется, перекрыть репрессии не смогут ни какие достижения.

 

Ну, во-первых, коммунисты 20-ых это даже на КПСС 80-ых - чего ж говорить про КПРФ. Это я к слову "конкретные". Пока я не перешел к разгромной критике, замечу, что у КПРФ нет в программе репрессий и продразверсток, как нет и III-ей мировой; как, впрочем, не было всего этого с 60-ых годов.

Дыкыть, война, брат; серьезный голод начался с конца 1916-го и продразверстки были до октября (назывались гос. заказами или как-то наподобие)

Даже если формально - империю с имератором развалили несколько раньше и совсем не большевички (февральская революция)

вынужденная мера по ряду причин; уничтожение крестьянства привело к рождению колхозов, которые таки справлялись с делами (хотя полный перевод на пролетарские рельсы был ошибочен - в деревне надо работать полный световой день, а не восемь часов - они зимой баклуши бьют)

Это не крестьянства ли? СССР, кстати, развалила интеллигенция, которая при КПСС из прослойки стала основным слоем (думаю, что у нас был самый высокий процент занятого населения с высшим образованием к 80-ым).
Кстати о культурных пластах. Знаете, какая партия была самой многочисленной в 1900-ые? Партия Михаила Архангела - гуглите программу). Это я не говорю о тогдашнем уровне клерикализации, недопустимом для думающей страны.

<ыло, увы. Слава богам - усатый вовремя кони двинул. Cкажем хоть спасибо з/к за участие в стройках века

Нельзя так говорить о единственной непокоренной стране континентальной Европы. И победившей в итоге в войне, которую не развязывала (агрессор, как правило, должен быть уверен в успехе до начала наступления...)
Этот вопрос также многогранен.

Бум сравнивать демографии СССР и РФ?

Именно поэтому сейчас костерят все китайское и с ностальгией вспоминают, как было тогда?
Может быть вспомним о хрущевках и телевизорах и соц. гарантиях и общем поднятии уровня жизни в 60-ых, 70-ых? Сейчас чегой-то все только обещают жилье и достойные пенсии.

Ололо. Это сейчас он стоит как никогда остро. А при СССР было относительно спокойно. И чукчам преподавали родной язык и грузины в Осетии жили и армяне с евреями в Баку, да и про нахальных дагов в Москве с молениями ** тыс. мусульман на Проспекте Мира никто не слыхал.

Твои плюсы разрывают мой мозг. Как можно построить тяжелую промышленность с нуля и уничтожить её, создать империю и уничтожить её?

 

Вот, уже появляются вменяемые участники, способные к ведению осмысленной дискуссии.
Создание НАТО это само по себе большой прогресс в мировой политике. До 1949 года европейские страны могли надеяться, что их интересы учтут сверхдержавы (2,5 штуки к моменту раздела Германии). Не будь у СССР коммунистической идеологии, послевоенное устройство Европы вероятно стало бы другим, а Россия не оказалась в роли постояно догоняющего атлета с гипертрофированным ВПК.
Некоторые по привычке мыслят штампами "великости", хотя чем дальше тем меньше возникает оснований для применения термина "великий" просто к территориально большому.
И третье, может быть кому-то и не хочется признавать, но сейчас только НАТО выполняет функции стабилизатора военно-политической ситуации в Европе, а Россия сознательно пробует изменить данное положение в свою пользу, пытаясь создать некий политический союз с новой ФРГ, только здесь есть один любопытный момент - самой Германии этот союз в практическом плане не требуется.

 

Вообще, слюни по Империи неясны. Если все было так зашибись, не сковырнули бы её. А так, отсталая страна, в которой уровень цивилизации был настолько ниже уровня культуры, что даже поверить трудно. Да и в войну империалистическую не большивечки вступили, нет. И просрали её не они. Даже царя свергли - и то не они!

Возможен ли был либеральный путь в 1917? Для России - вряд ли. Не с этими руководителями и не с этим народом. Полгода было на то, чтобы залатать дыру во внешней политике и укрепиться - не вышло. Большевички пришли в ещё более трудный период, к тому же под зиму и остались. Несмотря на очевидные ошибки в попытках немедленно уничтожить деньги и внедрить диктатуру немедля.

И даже тут спорно. Можно ли было удержать валюту в полностью разваленной, воюющей стране? Сейчас вон безо всяких войн и катастроф кризис. Можно ли было сохранить пролетариат и отбросить белых с интервентами без продразверсток? Да вряд ли - на голодный желудок не повоюешь; это знал и идеализируемый сейчас Колчак, чья армия надолго запомнилась "крестьянству" без официальных продразверсток

---------- Сообщение добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:24 ----------

Считаешь, что если бы не НАТО, в Европе бы шла уже VI-ая Мировая? А Евросоюз, созданный в пику США, это следствие стабилизационного влияния НАТО?

Очень большое допущение. Не будь у СССР коммунистической идеалогии, Рейх возможно не смог бы сблизиться с подобным себе изгоем, СССР бы не поднял ВПК, а Чемберлен бы не проводил политику умиротворения агрессора в сторону другого вероятного противника. А в США бы не устраивали облавы на профсоюзы, была бы иная внутренняя ситуация и вся верхушка могла быть иной; а ведь именно пришедший в депрессию Рузвельт втянул США в войну. Не то что война - вся политика бы поменялась. Короче, нереально представить ход альтернативной истории.

 

А что мешает предъявить царскому режиму те же претензии, что и СССР? Голод - был. Детская смертность - 50%. Репрессии - нескончаемый поток людей на каторги, начиная со времён Петра I. Бездарное командование - под Аустерлицем, например.

Есть очень большая проблема в понимании исторических процессов. Все минусы СССР это стандартные проблемы очень крупных и могущественных стран, переходных периодов и крупных социальных изменений. Это ни разу не вина коммунистов.

 

Не согласен. В разрезе государств, большой - не значит великий, но великий - значит большой. Швейцария - замечательная страна, но не великая. При этом хочу напомнить, что всякий раз, когда великий становится просто большим, он либо возвращается к величию, либо перестаёт быть большим.

Я не хочу держать в напряжении весь мир, но я хочу, чтобы к голосу моей страны прислушивались во внешней политике. Иначе нельзя при таких размерах - нельзя оставаться в сторонке. Чехословакия по мнению Чемберлена была слишком большой в 38-ом. Мнение самой Чехословакии тогда узнать не захотели - Лига Наций все решила без них. Великая держава, кстати, подразумевает внешнеполитические интересы.

Бери ближе - 1904-1905. Н. II, Рождественский, Куропаткин

---------- Сообщение добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:40 ----------

VladimIr V Y,
Спасибо! //Когда кнопки "Спасибо" - мало.

 

Замечательное образование, бесплатная медицина, низкая преступность. И это только самое очевидное. По твоим минусам уже сказали.

 

Не слишком большое, вполне нормальное. Наверное в каждой из стран Европы в 30-х появлялись коммунистические партии, и ни одна из них не пришла к власти, Россия в этом смысле стала исключением. Дальше, промышленный рост задерживался некоторыми факторами, например, гражданской войной. Затем последовал НЭП, который и стал предвестником технологического рывка. Практически можно не сомневаться в том, что и без Германии СССР получал бы станки из Америки, понятие экономические санкций возникло много позже, а тогда была ничем не сдерживаемая конкуренция.

Пока у меня не получается согласиться, вина коммунистов как носителей коммунистической идеологии очевидна.

 

Ну да, можно про суды подробнее? И про трибуналы? Устроить мышиную возню для электората, мол, что смог, то смог, хорошо устраивать. Чтобы вечером выпить водки и вздохнуть: "Повезло. Не выиграл". А к нации он обращался? А митинги тысячные в центре Москвы устраивал? С поддержкой более половины населения, причем активной, мог бы что-нить сделать. Но не стал.
Причем здесь оружие? 1991 год обошелся без оружия, хотя и не без жертв. Но военного свержения власти не было. Про 1993 год не надо, там ветви власти разбирались, другое дело. И если у врага менты и поддержка хомячков, то из борца за светлое будущее превратишься в террориста и педофила.

---------- Сообщение добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:13 ----------

Скажите это югославам, а в частности сербам. В лицо. Гордо.

---------- Сообщение добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:16 ----------

А для особо верящих в незамутненную совесть США и Европы напомню, что НАТО еще ни разу не воевало с внешним врагом. Интервенции США под личиной НАТО в суверенные страны для преследования своих интересов войной НАТО не являются. Вообще глупо думать, что НАТО - это сообщество стран. Это США и еще раз США. Остальные вступили давно (Франция не в счет, хотя опять уже там), при других политических реалиях. Про новых членов НАТО говорить не стоит. Это я к тому, что мне слабо верится, что НАТО вступится, если на одного из его членов нападет более менее сильный противник, если конечно США или некоторые страны Европы не увидят в этом своего экономического интереса. В истории уже были примеры военных союзов и обещаний, которые не были исполнены в случае опасности. И ничего с тех пор не поменялось.

---------- Сообщение добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:23 ----------

Кому очевидна, кроме Вас?
Т.е. Петр I творил свои реформы с кучей жертв, будучи тайным коммунистом? Американцы, уничтожая индейцев, вечерами молились Карлу Марксу?

 

В 60-ые турки захватили половину Кипра и провели там этническую чистку греческого населения, хотя обе страны были в составе НАТО.
Шестое расширение НАТО в 2009 - присоединилась Албания.
Так... мысли вслух.

---------- Сообщение добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:31 ----------

Так без лица можно заслуженно остаться.

 

Вы по-прежнему так и норовите впасть в истерику. Давайте без этого, а то уже исторические вопросы с вами становится опасно обсуждать.

 

они не только не вступятся - они и помогут, с другого конца вцепятся. При соответствующих обстоятельствах.

 

Аркадий МО, обсуждать исторические вопросы с невеждой как-то мне не с руки. У вас одни лозунги да аксиомы. Троллите Вы, баре. Истерики выдумываете. А сами на прямые вопросы не отвечаете. Скучный Вы тип.

---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:36 ----------

Ну да, введут свои войска в "зону ответственности".
Аркадию только не говори это. НАТО для него - это святое.

 

Siddhartha, понятно, почему коммунисты вдруг стали набожными, это же не они осуществляли репрессии, а призрак коммунизма.
Вы потрудитесь задавать хотя бы грамотные вопросы.

 

Аркадий МО, подстраиваться под Вас нет никакого желания, если честно. Вопросы прямые, конкретные. Либо отвечайте, либо уймитесь уже, Валерия Ильинична.

 

Ого понаписали! Ребят, я с сотового пишу, кроме того, с работы.
А вообще, Соловей, мы когда хотели на поинт выбраться? Давай-таки соберемся, заодно может и об истории посудачим...

 

Ты сам то в России был в 96-ом?
Я вот помню:

++
Секрет Тропиканки

Во время второго тура голосования 1996 года все избирательные комиссии были в шоке — до 11-12 часов дня никто не шёл на избирательные участки. <…> А объяснялось это очень просто. На телевидении знали, что первыми на избирательные участки обычно идут пенсионеры. Именно в утренние часы на избирательных участках создаётся однородная пенсионерская микросреда, и все они голосуют одинаково. Например, за Зюганова. Едва появляется интеллигенция, молодёжь и вообще более продвинутая публика, которая встаёт позже и не так спешит на избирательные участки, как обстановка разряжается. Мы специально пронаблюдали и выяснили, что даже самые принципиальные ветераны в такой обстановке начинали сомневаться в том, что необходимо голосовать именно за Зюганова.

Нельзя было создавать такую однородную среду представителей старшего поколения. Какое решение можно было принять в такой ситуации? В сетку были поставлены три серии «Секрет тропиканки» подряд[13]. При этом было анонсировано, что это последние, заключительные серии. В итоге, во-первых, очень многие не поехали на дачи, а это было очень важно, поскольку практически все знали, что чем больше народа придёт на избирательные участки, тем больше шансов у Ельцина.

Во-вторых, была размыта однородность массы пенсионеров. Они пришли позже, вместе с другими группами населения, и соответственно многие из них проголосовали не так, как намеревались раньше. Вот вам пример манипулирования всего лишь соответствующим программированием передач. Разумеется, с помощью показа определённых фильмов можно было создать в обществе атмосферу тревоги: например, показывая «Холодное лето 53-го», «Защитник Седов» и убрав из эфира оптимистические ленты. В период выборов как раз на телевидении и близко не было ностальгического отечественного кино. То есть атмосфера вся создавалась за счёт эфира.

Так что хомячки расплодились за неполный год с 8% до вполне допускаю - 30%. А для майдана и 8 бы хватило. Не думаю, что за Ющенком было большинство - но иная поддержка была.

Вот если б случайно Зюганова выбрали - тогда б были и майданы и танки от генерала ЛебедЯ, и прочее

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:28 ----------

Аркадий МО,
Да где ж вам всем набожные коммунисты то видятся? Опять эту ахинею, снятую с передачи Позднера обсуждать будем? Да и почему не может быть верующего члена коммунистической партии? Религиозность даже Дарвину не мешала, собственно. Ну а от истории никто не пытается откреститься (кроме либерастов), но тупо "каяться" за 30-ые по-михалковски сколько уже можно? Да и с этим предложением надо было к Михалкову старшему обращаться.

ВОПРОС К ?ЗНАТОКАМ?:
Как НАТО, будучи военным альянсом, допустили военный захват республики Кипр, гарантом существования которой были ещё и два других её члена? Яснее?