1. Друзья, в это тяжёлое и непонятное для всех нас время мы просим вас воздержаться от любых упоминаний политики на форуме, - этим ситуации не поможешь, а только возникнут ненужные ссоры и обиды. Это касается также шуток и юмора на тему конфликта. Пусть войны будут только виртуальными, а политики решают разногласия дипломатическим путём. С уважением, администрация Old-Games.RU.

    Скрыть объявление
  2. Если Вы видите это сообщение, значит, вы ещё не зарегистрировались на нашем форуме.

    Зарегистрируйтесь, если вы хотите принять участие в обсуждениях. Перед регистрацией примите к сведению:
    1. Не регистрируйтесь с никами типа asdfdadhgd, 354621 и тому подобными, не несущими смысловой нагрузки (ник должен быть читаемым!): такие пользователи будут сразу заблокированы!
    2. Не регистрируйте больше одной учётной записи. Если у вас возникли проблемы при регистрации, то вы можете воспользоваться формой обратной связи внизу страницы.
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-mail адресами, иначе вы не сможете завершить регистрацию.
    4. Обязательно ознакомьтесь с правилами поведения на нашем форуме, чтобы избежать дальнейших конфликтов и непонимания.
    С уважением, администрация форума Old-Games.RU
    Скрыть объявление

Вопрос веры

Автор: ITF7 · 10 янв 2023 · ·
  1. К продолжению написаного в прошлой записи. Есть конкретно у Фоменко такая "фишка" - тот взялся излагать историю "технарям" и методами "техническими". Ну и получилось то, что получилось.

    Вот именно на эту разницу я бы и хотел указать. На разницу между философией познания в технических и гуманитарных науках. В принципе, она небольшая. Но именно на ней такие люди и играют как биржевой брокер на перепадах курса валют.

    Заключается она в следующем: "технарь" изложенное у себя в учебнике обязан так или иначе принять на веру. Программист, "сомневающийся" в существовании двоичной логики - просто недоучка, элементарно ниасиливший азы информатики и математической логики. Математик, не верящий в то, что число пи ≈ 3,1415926535... и пересчитывающий эту и другие константы (а вдруг неправильно посчитали!) занимается, прямо скажем, фигнёй. А уж физика, "не верящего" в ионизирующие излучения так вообще опасно к людям и технике подпускать.

    В гуманитарных науках подобная слепая вера - невообразимая роскошь. Потому что "гуманитарий" работает не с относительно стабильной и неизменной материей (этиленгликоль - он и в Африке этиленгликоль), а с такими же "гуманитариями", зачастую культурно чуждыми и злонамеренными. Какой-бы пример привести? Ну представьте себе физика, которые вещества изучает в порядке живого общения с оными, и это в общем-то его основной инструмент. Других просто нет.
    - А это что у нас тут? Ртуть что ли?
    - Вай, слющай, брат, зачем такие плохие слова говоришь, да? Какой я тебе ртуть? Я а-лю-ми-ний!
    - А чего жидкий такой? У тебя ж температура плавления огого...
    - Дык я эээ... нетрадиционный.
    - Радиоактивный что ли?
    - А ты ПОНЮХАЙ, гы!!!

    "Физику" подобные правила игры кажутся какой-то запредельной подлостью, а сами науки, на них основанные - непрерывным калейдоскопом обмана и сплошным подлогом. В математике нельзя "доказать" теорему Пуанкаре на 20%. А в истории - запросто. Мол, стояние вещего Степана на реке Большие Пентюхи ранее считалось полностью вымыслом, но недавние археологические исследования показывают что да, стоянка в плюс-минус обозначенный период там была. Степана или нет - неясно, но "шо-то такое" в целом было и то, что раньше считалось легендой от и до, всё же имеет под собой некое основание. Возможно, оно с легендой связано. Возможно, просто удачно совпало.

    Поэтому глупо поступает с точки зрения исторической не тот, кто нюхает, пробует на зуб и рассматривает под микроскопом берестяные грамоты, а как раз человек, который принимает на веру любой источник. Собственно, сама по себе Фоменковщина и является вот таким вот "апофигеем" типичного математика от гуманитарных порядков с последующими же попытками переделать гуманитарную науку в точную, сиречь сделать из истории математику с доказательствами Абсолютными. А смысл?

    Во-первых, бесполезно.
    Во-вторых, в истории так всё сложилось далеко не от хорошей жизни. И сами историки далеко не дураки, просто, как это ни смешно звучит, логикой им приходится пользоваться чаще иного технаря. И даже это далеко не всегда позволяет доказать гипотезу на все 100%.

    ===
    И вот тут есть один парадокс, который охотно признают сами историки и который влегкую обходит Фоменко. Это вопрос достоверности информации. Здесь можно условно разделить все источники на три группы.

    1. Разумеется, до-письменные источники. Это археологические находки тех времен, когда люди банально не умели писать или не считали нужным это делать. Здесь можно только строить догадки, относительно непротиворечивые, но всегда с той или иной долей фентези.

    2. Письменные источники.
    Это уже "лучше, чем ничего", но верить в них абсолютно как-то глупо. Во-первых, переписчик мог копируемый оным документ влёгкую документ "улучшить" на свой вкус. Во-вторых, таковые часто переводились, и переводчик тоже вносил уже свои искажения. В третьих, подобные источники зачастую банально проходили по категории "дорого и долго", поэтому и изготавливали их для вещей Особых. Вроде подтверждения право на царство тех или иных персон. Что тоже накладывает свои особенности, но в целом это 50 на 50. 50% правды и ровно столько же Фентези.

    Значит ли, что такие источники полностью бесполезны и лживы? Ничуть. Просто тут требуются глубокие инструменты их анализа - от стилистики до элементарного подсчёта словарного запаса автора той или иной книги.

    Идеальный пример - Библия. Исторические описания - это пять (за некоторыми исключениями, конечно - например, историки считают, что Ирод массово младенцев не убивал), а вот чудеса - это уже вопрос веры.

    3. Догадались уже? Правильно, печатные издания. Печатный станок позволяет ту или иную книжонку во-первых, удешевить, а во-вторых, наплодить так массово, что банить просто замучаешься. Продуктивнее тараканов руками ловить, чем уничтожить все копии запрещенной книги - что-то да и сохранится.

    Я в своё время обозвал это дело "web 0.1" (ибо массовые издания позволяют делать множество экземпляров с единой нумерацией страниц, что позволяет ссылаться на конкретное место в конкретном издании), канадец Герберт Маршалл Маклюэн обозвал это явление гораздо поэтичнее - "Галактика Гутенберга" (содержание которой я, в сущности, коротЕнько и пересказал). Кстати, неплохая книга, рекомендую.

    И вот уже это влияет на восприятие информации. В мире, опутанным печатным станком и охочими до сенсаций журналистами, сказку и явное фентези уже так просто не впишешь. Что, в свою очередь, оказывает влияние уже на восприятие массами исторических событий:
    1. Про дописьменный период либо вообще не пишут и не снимают (ну кому интересна та же ямочная культура или виллановские протоэтруски?), либо снимают чистое фентези - Конан, Гиперборея, вот это вот всё.
    2. Античный период представляется массовому читателю как красивая, но страшная сказка. Средневековье - как тоже сказка, но уже с меньшей долей красивости.
    3. А вот период начиная с 17-18 века уже постепенно приобретает черты знакомой всем нам реальности, этой унылой серости и надоевшей обрыдлости. Там нет сказки. Если в мире догутенберговском мы на каждом шагу встречали прекрасных рыцарей и благородных дам, то в мире, познавшим печатное слово, нас ждут "знакомые всем лица" - деляги, промышленники, торгаши, соревнующиеся друг с другом в циничности политиканы и так далее. Всё как сейчас.

    К чему это здесь? А к тому, что Фоменко меня смущает в том числе и тем, что "проблема печатного станка" в его штудиях особо-то и не стоит. Источники печатной эпохи по Фоменко подделываются так же легко и играючи, как и древние рукописи. Захотели и подделали - сложно что ли? Станок печатный включил - и погнал.

    А вот это уже "ололо", как говорят братья наши меньшие. Так сильно копать любимую тему что не заметить реальной же проблемы (которую разглядел и учёл в своих плясках с бубном упомянутый мной ранее Галковский, который в сущности ничего нового особо не изобрёл, а просто приладил фоменковщину к "Галактике Гутенберга") - это что-то уровня "спеца" по информационной безопасности, отловившего 100500 багов и десять троянов, но в упор не замечающего, что в систему ходят под админом без пароля все кому не лень.
    compart и Шерсть нравится это.

Комментарии

  1. compart
    И пишут и снимают. Художественных книг про первобытных людей достаточно, научно-популярных и того больше, кино (и компьютерных игр), да, не очень много.
    Но это связано с малой вариативностью происходящего.

    Пожалуйста фильмы и деконструкция в придачу:
    Миллион лет до нашей эры (One Million Years BC, 1966)
    Когда на земле царили динозавры (When Dinosaurs Ruled the Earth, 1970)
    Белый рассвет (The White Dawn, 1974) Деконструкция
    Боги, наверное, сошли с ума 1 (The Gods Must Be Crazy 1, 1980) Деконструкция
    Боги, наверное, сошли с ума 2 (The Gods Must Be Crazy 2, 1988)
    Боги, наверное, сошли с ума 3 (The Gods Must Be Crazy 3, 1991)
    Боги, наверное, сошли с ума 4 (The Gods Must Be Crazy 4, 1993)
    Борьба за огонь (Quest for Fire, 1981) Деконструкция
    Пещерный человек (Caveman, 1981)
    Ледяной человек (Iceman, 1984)
    Клан Пещерного Медведя (The Clan of the Cave Bear, 1986) Деконструкция
    Две стрелы: Детектив каменного века (1989)
    Рапа Нуи (Rapa Nui, 1994) Деконструкция
    13-й воин (The 13th Warrior, 1999)
    Миллион лет до нашей эры 1 (His Majesty Minor 1, 2004)
    Миллион лет до нашей эры 2 (His Majesty Minor 2, 2007)
    Последнее копье (End of the Spear, 2005) Деконструкция
    Десять лодок (Ten Canoes, 2006) Деконструкция и Постдеконструкция
    Нереальный Север (Far North, 2007)
    10000 лет до нашей эры (10000 BC, 2008)
    Начало времен (Year One, 2009) Деконструкция
    Последний неандерталец (Ao: The Last Hunter, 2010) Деконструкция
    Пещера забытых снов (Cave of Forgotten Dreams, 2010) Деконструкция
    Дитя джунглей (Jungle Child, 2011) Деконструкция
    Мертвые земли (The Dead Lands, 2014) Деконструкция
    Танна (Tanna, 2015) Деконструкция
    Ледяной человек (Iceman, 2017) Деконструкция
    Альфа (Alpha, 2018) Критический разбор
    Уильям: Последний неандерталец (William, 2019)
    Мертвые земли (The Dead Lands, 2020) (сериал)
      ITF7 нравится это.
    1. compart
      Проблема всех этих условных дописьменных "ямочных культур", в сложности придумывания внятного сюжета, который бы встраивался в донесение научно популярных мыслей до зрителя. Тут или научно популярный фильм получается, или нечто фантастическое / комедийное с актерами.
      Но, даже у нас нечто подобное пытались снять, то же кино "Две стрелы: Детектив каменного века", там вот эти свайные домики на озере не от балды были придуманы в фильме.
      Еще у нас ходят даже не планы, а некие мысли в слух, что неплохо бы снять фильм про Аркаим, не научно популярный. а художественный. И тут скорее вопрос не в деньгах, а во внятном и интересном сюжете. То есть нужна какая то история про любовь, про месть или войну. Но, так как это дописьменное время то ничего оригинального нет и не будет, все что придумают, это будет чистая фантастика. А придумать можно многое, вплоть до индийских древних текстов и приглашения актеров (и денег!) из Боливуда. Тем более что у нас теперь ведь происходит очередной поворот на пути в Азию...
      ITF7 нравится это.
  2. ВелоВояджер
    К моему комментарию к прошлой записи добавлю немного.

    Во-первых, "верить" учёный ни во что не обязан. Есть факты? Хорошо, это доказано. Нет их? Значит, это гипотеза, со временем перерастающая в теорию, но не более того.
    И это не только в естественных, но и во всех остальных науках.
    Во-вторых, проблема эдаких "дописьменных цивилизаций", от которых мало что дошло, есть не только в истории; но в иных науках - иные формы. Языкознание? Попробуйте проанализировать строение слов глубже, чем разделить их (и оттуда появляется либо этимология, либо "фричество"). Физика и химия? Анализируйте микромир - много ли накопаете? Короче, в любой науке есть "тёмные неизученные области", в которых невероятно трудно (зато интересно!) разбираться. С "флогистоном" носились аж до тех пор, пока он наконец-то перестал вписываться в теории благодаря изобретению новых приборов.
    В-третьих, огромное количество настоящих учёных, которые были атеистами в начале студенчества, становятся религиозными людьми, поскольку религия объясняет им то, что является для них чересчур сомнительным в науке. Кроме того, религия защищает их от сползания во "фричество", ведь они теперь не во власти "великой непонятной бездны, затягивающей разум и заставляющей во всём сомневаться" (состояние такое прекрасно описано Шопенгауэром и Ницше - при этом они сами так и остались, похоже, в "бездне", которая в них "вглядывалась"), а в более-менее реальном мире. Пусть они не всегда уверены, во что верят, но у них теперь есть хотя бы опора под ногами. А потом и научные доказательства гипотезам могут найтись.
    "Фрики", к сожалению, чаще всего веруют только в своё огромное Эго.
      ITF7, rendensh и Faramant нравится это.
    1. Просмотреть предыдущие ответы...
    2. ВелоВояджер
      Вера в свою правоту, конечно, важна. Без неё и желания что-то делать не будет. И всё же без доказательств эта вера - ничто.
      С другой стороны, есть "научное сообщество", которое ссылается на научные статьи, где могут быть и не особенно проверенные (или вообще неверные) данные. И они постепенно распространяются. Но когда-нибудь кто-то сможет проверить их и опровергнуть, если они неверны.

      >Поэтому да, все что не влазит в официальные теории замалчивают/игнорируют.

      В учебниках - да. В статьях учёных - нет. Наоборот, всегда считается в вузах и НИИ, что надо хоть иногда перепроверять старое. Критика, критика и ещё раз критика!
    3. compart
      Я тебе привел реальный пример истории про "Бориса и Глеба". Который до сих пор рассматривается нашими учеными с точки зрения веры в бога, на основе жития этих святых. В данном случае не нужно ничего перепроверять и даже изучать.
      Описание убийства и кто его заказал, зафиксировано письменно непосредственно самим убийцей (900 лет назад). Оригинал этого текста сохранился до наших дней. Он известен нашим ученым.
      Но игнорируется, поскольку противоречит тому, что написано в житие святого Бориса и наших летописях, составленных на основе этого жития.

      С княгиней Ольгой то же похожая ситуация.
    4. ВелоВояджер
      Да, я знаю этот пример. И это не очень-то приятно, что некоторые старинные документы противоречат друг другу. Ну а что ты скажешь делать историкам? Выбрать одно из мнений? Они уже выбрали. Приводить оба мнения? Будет путаница.
      Я не знаю, как с этим быть. Поэтому и не ответил в прошлом сообщении на тот пример. Не могу утверждать что-то о том, чего сам не понимаю.
  3. Helmut
    Хрень. Сходу не вспомню ни одной аксиомы, не поддающейся проверке экспериментально. А что экспериментально не проверяется - так и проходит по разряду гипотез. Есть такие, которые уже точно известно, что не точны, но продолжают использоваться, пока не появится лучше. Например, может быть удобной для проведения расчетов в определенных граничных условиях, укладывающихся в рамки. Или с достаточным приближением. Теория струн - собственно, один из таких костылей. И иначе, чем костылем - насколько мне известно, мало кем из ученых воспринимается.
      rendensh нравится это.
    1. ВелоВояджер
      Мне кажется, @ITF7 имел в виду, что ты не будешь перепроверять все-все аксиомы и гипотезы, прежде чем их использовать на практике.
    2. ITF7
      Вы правы (как и @ВелоВояджер выше), но я про конкретную частность: школьник всё же не может провести у себя в кабинете физики опыты по ядерному делению с выделением соответствующих энергий. Программист, в свою очередь, может элементарно "ниасилить" понимание реализации на ассемблери функции вычисления синуса - что не делает его плохим программистом-прикладником, если, конечно, он в курсе условностей и погрешностей данной реализации функции в данном конкретном языке. Поэтому частично можно положиться на авторитет.

      А вот в части истории школьник как минимум может повторить "ход мысли" Шлимана или Шомпольона или хотя бы в общих чертах понять к чему люди клонят. Отсюда важность доказательств.
  4. rendensh
    Мне кажется есть сферы, где нет чёткого разделения на гуманитарное и техническое знание. Типичный пример -- почти любые искусства (хотя это и не науки). Возьмём, например, современную эстрадную музыку. В плане имиджмейкинга артистов -- абсолютно гуманитарный подход (внешний вид, стилистика текстов или хореография). Среди имиджмейкинга нет точного подхода, никто не знает, какой артист "раскрутится", а какой -- нет, отсутствуют математические способы просчитать такого артиста. При этом исполнитель визажа, макияжа, поэт-песенник или хореограф -- вполне себе точная деятельность, не прощающая своих ошибок (пусть эти ошибки не такие большие, как у учёного). В плане же чисто работы композитора (главная особенность почти любого артиста, если он не какой-нибудь блогер или стэндапер) -- довольно много точных знаний (аккорды, гаммы, музыкальная теория), хотя как бы негласно считается, что "композитор -- это гуманитарий", потому что "музыка -- это не наука".

    Я бы сказал по-другому: композитор использует много довольно точных знаний, как у электрика или математика. Никто не гарантирует правильное звучание любого условного аккорда, если его взять не из тех элементов, из которых он состоит, а тонику переставить на квинту и субдоминанту на кварту (в частности, как с изменёнными нотами будут остальные ноты аккордов сочетаться, которых может быть и четыре, и пять, и шесть). Но при этом у композитора "степень свободы больше учёного". То есть, например, в любой гамме семь нот -- ни нотой больше, ни нотой меньше. Можно сыграть четыре ноты гаммы до мажор, на оставшихся три перескочить на ре мажор (то есть предыдущие ноты гаммы доигрываются при смене гаммы), и так до бесконечности играться со многими гаммами в любой последовательности (детали зависят также от тактового размера и темпа; нужно следить за тональностью, и если в музыке слишком много смен тональностей -- то есть модуляций -- либо она очень сложная и крутая, либо просто идиотская и написана студентом). Но если какой-нибудь электрик подаст 20%, 30% или 50% тока вместо сотни -- это либо не даст результата, либо не даст эффективного результата. А перескочить с постоянного электричества на переменное в процессе работы прибора (например) электрик точно не может. Композитор может вносить добавочные ступени в аккорды (аккорд -- это вообще трезвучие, доступное и балалайке), но вот электрик не может ни понижать, ни повышать электричество.

    И никакой композитор "не верит" в правильность аккордов или гамм, они подтверждаются созвучностью и сочетанием всех ступеней, а значит, их легко проверить, сыграв что-то "неправильное" (то есть, например, в неверном аккорде из семи нот первые две будут подходить друг к другу, а остальные будут казаться совершенно разными). Просто, на мой взгляд, творчество -- оно допускает модификацию и изменения (в разумных рамках), но его больше, чем в любых науках. И это так абсолютно в любой музыке, что эстрадная, что академическая (просто там элементов побольше, чем в эстраде). Термин "теория музыки" используется вполне в научном значении, это вовсе не какая-то гипотеза, которая не подтверждена -- её давно подтвердили.

    Другое дело то, что я обнаружил, скорее всего относится больше к искусствам, нежели к наукам (возможно к наукам в какой-то меньшей степени). Историю я тоже не считаю полностью гуманитарной наукой, потому что историческая лингвистика -- скорее техника, проверка чернил в определении подлинности печатных или написанных от руки документов -- это не гуманитарные средства. Другое дело, что вы правы в целом, и историк должен учитывать как гуманитарное, так и точное знание. В истории, насколько я знаю, нет точного аналога "теории исторического познания" (и вряд ли когда будет, со слишком сложными материями она работает, чтобы было всё объяснимо, как в музыке), но есть архивоведческая специализация, критерии определения подлинности (причём заточенные даже под конкретные века) и тому подобное.
      ITF7 нравится это.
Чтобы оставить комментарий просто зарегистрируйтесь и станьте участником!
  1. На этом сайте используются файлы cookie, чтобы персонализировать содержимое, хранить Ваши предпочтения и держать Вас авторизованным в системе, если Вы зарегистрировались.
    Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление