Диалоги об устаревании

Продажами, умиранием игровых серий, отсутствием новых идей. Из всех названных серий только X-Com и Civ трепыхаются, хотя там тоже идейный кризис. Ключевое впрочем - это заметное снижение числа принципиально новых игр.

Как интересно получается, что в тех же шутерах продолжалось развитие, а в стратегиях оно исчерпалось.

 

Опять же, это к вопросу естественного исчерпания жизнеспособных идей. Если нужны новые мертворожденные, чисто полчасика погыгыкать и забыть навсегда - это к инди, там такое одноразовое фрик-шоу активно практикуется, а по причине наличия габеновских карточек и околонулевого бюджета даже окупается и приносит некоторую прибыль.

Внезапно, у разных жанров разная длина пути и скорость развития, кто-то раньше достиг своего пика, а кто-то позже.

 

То есть ты хочешь сказать что цива 1,2 и еу 1,2 это одинаковые игры?

 

В Сэме геймплей построен на грамотном контроле толпы, что вполне естественное развитие жанра в направление где тебя закидывают толпами противников. По этому принципу много игр сделано(Alien Shooter, Left 4 Dead, хак-н-слеш диаблоиды), и Сэм хорош в своём деле. Вообще есть подозрение что название Serious Sam это прикол над бравым американским солдатом из кино 80х-90х.

 

@makiavelli737, я хочу сказать, что игры от Paradox не настолько отличаются разнообразием игровых механик, чтобы для них заводить отдельный тэг. Что в Europa Universalis, что в Civilization есть экономика, дипломатия, военные действия и захват территорий, строительство, торговля, наука и многое другое. Если угодно, обе игры - это глобальные стратегии. В EU интересно играть из-за большей историчности и большего внимания дипломатии и владению территориями, в Civ - из-за сменяемости исторических эпох (проведи свою цивилизацию от древности до космоса), большему контролю за развитием и строительством.

 

Цива это типичный представитель 4х. Разница в каждой мелочи, начиная со стартовых условий и заканчивая условиями победы.
Если максимально упростить, то принцип 4х это развитие фракции в геометрической прогрессии, а фокус гранд стратегии - симуляция. Это два очень разных подхода.
Можно, конечно, включить дурака, но тогда все игры - одно и то же.

 

Вы наверное не в курсе, что проработанные исторические сценарии в серию Цивилизации завезли уже со второй части, а в первой EU был режим "Фантазия", где игрок начинает с одной провинции и неизведанного мира. Ну и вообще для исторической симуляции в EU слишком сильно смещён фокус на стратегический аспект и недостаточно внимания уделено исторической части.

А кто говорит, что все игры - одно и то же?

 

Например?

 

Вообще был тут один, периодически вещавший с высоты своего заоблачного уровня понимания сути вещей, демонстрируя при этом запредельную тоску от нахождения среди интеллектуальной черни. Его, правда, забанили не так давно. Но до этого он в том числе и нечто подобное пытался донести.

 

Я вначале подумал про Флагриса-Виссавальда, но это о ком-то другом, видимо?

 

Offtop

Ну нет, на фоне gudleifr с его самомнением любой другой - просто бледная тень. Настолько, что за ассоциацию с Флагрисом аж обидно.

З. Ы. Надо же, оказывается, "не так давно" - это уже почти год назад. Вот уж действительно яркие воспоминания.

 

@makiavelli737, в Europa Universalis историчность заканчивается через 100-150 лет после начала игры и начинается банальный заруб за территории (в Цивилизации, кстати, тоже, так как экспансия возможна только в начале игры, а дальше начинаются военно-дипломатические разборки, которые могут занять всю оставшуюся игру). Хотя разработчики придумали разные способы направлять игровые события в более менее историческое русло, в конечном итоге она слишком плохо для этого сбалансирована. Наиболее интересными в ней являются триггеры исторических событий, которые позволяют по крайней мере понять их причины и значение. Хотя часто они смотрятся неуместно в контексте конкретной игровой сессии, где сформирована совершенно иная политическая карта.

Для историзма тем не менее нужно куда больше внимания уделять аккуратному воссозданию выбранного исторического периода и давать возможность его отыгрыша. Поэтому игры такого типа обычно ограничены довольно коротким промежутком времени и отдельными аспектами, вроде возможности разыграть известные битвы или военные кампании. Например, в L'Empereur (1991, DOS) куда больше историзма, но при этом также есть пространство решений, позволяющее игроку направлять события в другом русле, оставаясь в рамках реалистичности.

@spitefultomato, данный форумчанин не утверждал подобного. У него весьма интересные мысли на тему генезиса жанра стратегий и шутеров, которые произвели здесь какое-то опустошительное воздействие на неокрепшие умы.

 

Поэтому в варгеймах больше историчности, чем в гранд стратегиях, да.

Больше чем в наполеоновских кампаниях от агеод?

 

@realavt, а для тебя Википедия -- высший авторитет в плане определения жанровой принадлежности игр? (уже не первый раз ты на неё ссылаешься)

Конечно, в каком-то смысле отнести "Ковёр-самолёт" к авиасимам можно... при большом философском уме. Там уровень "симуляции" примерно такой же, как в Terminal Velocity.

Ну зацени:











The AMC Squad Windows, Linux game
WGRealms Demon Throne Windows game
Ashes 2063 mod for Doom II
Shadow Of The Wool Ball mod for Doom II
Rise Of The Wool Ball v1.3 mod for Doom II
http://heroestospare.com/rabotik/harmony.php
The Adventures of Square - Welcome

Впрочем, я-то бы рекомендовал "заценить" в первую очередь игровой процесс, архитектуру уровней, а не "графон", но тут уж де густибус, конечно.

Ещё некоторые хвалят вот эти, я не могу о них сказать что-то конкретное, так как не играл вообще:

 

Сойдемся на "Combat flight shooter"

В твоём списке практически все игры с несглаженными текстурами! Лишь в одной заметил сглаживание из всего большого списка (хотя конечно опция сглаживания может быть и у других, но рекламные скрины именно пикселящие). Это говорит о многом - в первую очередь идет ориентация на ностальгию, пощекотать её несглаженными пикселями, а потом уже всё остальное...

 

Не скрою, неожиданный аргумент! Но только вот "сглаживание" в таких играх появилось достаточно быстро, практически сразу с переходом от софт-режима к различным графическим ускорителям. И тогда многим казалось, что билинейная фильтрация текстур -- это ого-го, а большие чистые пикселы -- прошлый век. Это уже в 1996-1997 годах было, Descent II или GLQuake, например. Возможно, на ЭЛТ-дисплеях того времени и с тогдашними графическими ускорителями сглаживание правда смотрелось выигрышно, но, если честно, я уже довольно плохо помню, как выглядели игры на ЭЛТ-мониторе (только помню, что в целом лучше, чем на ЖКД, но от ЭЛТ глаза сильнее уставали).

В целом мне, конечно, неочевидно, почему несглаженные текстуры должны быть у целевой аудитории на первом месте. Я ведь сам здесь не могу быть строго объективным, потому что всегда любил игры на движке Build и "Дюка Нюкема" в особенности и получил большое удовольствие от "Ионной фурии" (в девичестве -- "Ионной девы"), но не из-за текстур (кстати, если не ошибаюсь, они там в большем разрешении, чем в "Дюке"), а от умело построенных уровней, которые мне давали именно то, что мне нравится в Большой тройке Build-игр: большие и интересные локации с кучей секретов, а также неутомительные столкновения с противниками. Причём всё в гораздо больших масштабах, чем в 90-е, просто за счёт того, что нет чисто технических ограничений. На качество текстур я как-то даже особо и не обращал внимания, и мне точно не пришло бы в голову сказать, что игра "в стилистике ретро" из-за несглаженных текстур.

Я могу согласиться, что текстуры без сглаживания являются определённым элементом стилизации, если не проистекают конкретно из возможностей движка, на котором сделана игра, но чтобы это было каким-то ключевым фактором, доказывающим "прицел на ностальгию"? А почему тогда именно текстуры, а не спрайтовые враги? Не модтрекерная музыка?

И ещё о "ностальгии". Мне этот тезис кажется неубедительным по ещё двум причинам. Как быть с активными игроками в тот же "Дум", которые родились после 2000 года? Едва ли у них может быть какая-то ностальгия по 1993-1994 гг. Тем не менее они почему-то с интересом играют, делают карты и т. п. А с другой стороны, есть такие люди, которые играли в "Дум"/"Дюка" и т. п. в момент выхода и с тех пор играть не переставали (либо возвращаются к этим играм регулярно). Уместно ли тут тоже говорить о ностальгии? Ведь ностальгия -- это такое чувство, когда вспоминаются какие-то хорошие, но ушедшие времена (я играл в 90-е и мне было хорошо, хочу войти в эту реку снова), но если играешь постоянно, где тут ушедшие времена?

Скажем, в истории картостроения для "Дума" были разные эпохи со своими знаковыми проектами, популярными вадами и модификациями, многие из которых создавались под конкретный порт и в конкретное время. Я уверен, что какие-то люди могут вполне серьёзно ностальгировать не по 1994 г., а по, допустим, 2002 г., когда вышел их любимый мегавад, но ведь это уже не про возраст самого "Дума" будет? Я думаю, что те, кто играет постоянно либо регулярно, не воспринимают "Дум" как старую игру из 1993-1994 гг., а просто видят привычный им и досконально знакомый игровой процесс и внешний облик игры. Едва ли ностальгия здесь будет доминирующим чувством. Как раз "ностальгия" -- это восприятие извне, восприятие кого-то, кто поиграл в 90-е или в 2000-е и с тех пор к этим играм не возвращался.

Кстати, а ты можешь привести примеры хорошего шутера от первого лица, не являющегося устаревшим или ностальгическим по твоим критериям? Где "правильные" текстуры (в том числе).

 

Несглаженные текстуры это прям первичный признак - а спрайтовые враги уже могут присутствовать, а могут и не присутствовать, уступая место корявым 3Д моделькам с опять же несглаженными текстурами.

Конкретно модтрекерная на мой взгляд будет чутка мимо, попросту недостаточно узнаваемо для широких масс ностальгаторов (если я правильно вспомнил, что именно называют модтрекерной). Тут нужно под саундбластерное миди или под консольные "8 бит", вот это сразу работает на ностальгию.

Во-первых их скорее всего очень мало, а во-вторых там может быть тупо ностальгия по собственному детству, когда в нулевых будучи натолкнулся на один из многочисленных портов Дума и впитал с молоком матери В 25 лет ностальгия по детским увлечениям очень даже может накрывать - проверено на себе, когда в куда более юном возрасте в институтские годы внезапно обнаружил ностальгию по Спектруму. Хотя казалось бы, наконец-то от этой убогой коробки избавился и получил доступ к куда более крутому железу - а поди ж ты...

Так это и есть буквально обмазывание ностальгией, самое явное её проявление - когда человек постоянно пересматривает фильмы своей молодости, слушает музыку своей молодости и играет в игры своей молодости.

Ну Колду МВ1 и МВ3 оригинальные я уже вспоминал, у первой даже ремастер вполне графонистый есть (перезапуск не вспоминаем). Даже обруганный всеми Гостс с собачкой вполне доставил. Баттлфилд 3 недавно прошел, тоже был хорош. Киллзона 2-3 годные, собственно даже первая недавно весьма зашла своим стилем и атмосферой - но так-то её сложно назвать хорошим шутером Резистанс 3 довольно хорош и атмосферен, не зря его третьей Халфой в шутку обзывали. Вегас 2 хорош, тем более что тактический шутер. Буллетшторм был довольно забавным по крайней мере первые две трети, концовка конечно слита с её обрыванием на полуслове.

 

Однако в этом случае понятие ностальгии уже не может выполнять роль индикатора морального устаревания игры? Ведь получится, что выборка ностальгантов распадается на тех, кто ностальгирует по 1993-1994 гг. (игра новая), и тех, кто ностальгирует по 2000+ (игра очевидно и объективно старая).

В этом случае любое постоянное увлечение, по твоим понятиям, окажется ностальгией. Пациент X 10 лет ходил в музыкалку и с тех пор 20 лет каждый день играет на скрипке => ностальгия. Пациент Y в универе полюбил играть в покер и с тех пор 15 лет каждое воскресенье играет с друзьями => ностальгия. И т. п.

Классические энциклопедические словари русского языка определяют ностальгию как "тоску по чему-либо утраченному, ушедшему". Едва ли можно считать утраченным или ушедшим занятие, которому человек регулярно предаётся много лет подряд (даже если и с перерывами).

По-моему, у тебя сформировалось какое-то собственное представление о том, что подогревает интерес к "бумершутерам" у людей, которым они действительно нравятся, но так как ты сам это увлечение не разделяешь, то пытаешься осмыслить это чужеродное явление в понятных тебе лично терминах. Я могу частично понять такую позицию, потому что мне самому неоднократно попадались не очень или совсем неинтересные мне игры, которые увлекают кого-то другого, тогда как некоторые из них для меня представляют разве лишь ностальгический интерес. То есть я могу представить себе, что мне было бы любопытно поиграть в 90-е, но сейчас я точно не буду тратить на это время. Однако это совершенно точно необъективный взгляд на предмет, из которого невозможно и некорректно делать какие-то обобщения о моральном устаревании.

Есть хорошо поддающиеся описанию и верифицируемые критерии, по которым можно судить о развитии и созревании какого-либо жанра, будь то RTS или FPS. Мы точно знаем, что в силу ограничений движка "Вольф-3D" или "Блейк Стоун" предоставляют меньше возможностей для разнообразия уровней и игровых ситуации, которые могут происходить в них, чем "Дум" или "Дюк Нюкем 3D". Также есть другие важные факторы, такие как наличие открытого кода, портов, инструментов для моддинга и банально возможностей для легкодоступной покупки лицензионной версии -- ведь в США или З. Европе партикулярного пользователя могут действительно сурово наказать за пиратство, и доступность игры в продаже значимо сказывается на размере сообщества игроков или мододелов. Есть и внутренние качества каждой игры, например дизайн уровней, общее качество исполнения, эстетическая ценность. Отталкиваясь от этих признаков, можно давать играм оценку, насколько велик их потенциал играбельности в эпоху, когда они совершенно точно не могут никого поразить технологической новизной.

Я постараюсь ознакомиться на досуге. Но не могу не отметить, что среди перечисленных игр очень много таких, которые жанрово существенно отличаются от "бумершутеров", потому что это шутеры про войну (историческую или вымышленную). Кроме того, я так понимаю, как минимум некоторые вообще не выходили на ПК?

Я помню, что Bulletstorm позиционировался как анти-Call of Duty-like или что-то в таком духе, даже была мысль как-то ознакомиться с этой игрой, но так и не собрался. Впрочем, сейчас я ничего толком не могу сказать об этой игре.

Разумеется, для меня довольно существенным обстоятельством является то, что внешний вид игры в целом обычно никак не влияет на игровой процесс. То есть для меня игра из серии CoD отличается от "Дюка" или "Ионной фурии" не потому, что где-то текстуры со сглаживанием, а где-то без, а потому, что это принципиально разные игры, как покер и пасьянс. Правда, в силу личных предпочтений я действительно не поклонник стремления к фотореализму в играх, и у меня по косвенным данным (вроде скриншотов) сложилось впечатление, что игры на движке Unreal Engine 3 и выше склоняются в сторону примерно такого же визуального однообразия, как думоклоны середины 90-х, хотя, возможно, это не так заметно за обилием визуального мусора на экране.

Кстати, я в своё время, в начале 2000-х, играл в демоверсию самой первой Call of Duty, и она произвела на меня приятное впечатление, в отличие от демоверсии Medal of Honor: Allied Assault: если в CoD всё предельно динамично и кинематографично, то в MoHAA в демоверсии действо было чудовищно, гнетуще скучным, было трудно отделаться от ощущения полной линейности и заскриптованности происходящего (полную версию не пробовал, поэтому не хочу говорить за всю игру; но есть подозрения, что она была немногим лучше, хотя я слышал и положительные отзывы). Думаю, всё дело в мастестве сценариста и постановщика, потому что тут действительно уровень уже кино, а не игры-песочницы. Но я точно могу сказать, для меня было и тогда, и сейчас очевидно, что это совершенно другой поджанр по сравнению с "Думом" и Ко. То есть эти два типа шутеров просто и прямолинейно не взаимозаменимы, как бы сильно (или не очень) ни различался внешний вид. Подозреваю, что и "Буллетсторм" тоже не замена старым-добрым думоподобным играм.

Кстати, между прочим, за последние X лет (я не знаю точно, сколько, около 10, наверное) выходили и шутеры с посягательствами на старошкольность (в том или ином понимании), но без имитации визуальной эстетики 90-х. Я пока ими не очень интересовался в силу личных эстетических предпочтений (см. выше), но я думаю, что их имеет смысл рассмотреть. Например, недавно мне попалось нечто под названием SPRAWL, которое как раз из этой когорты, насколько могу судить. Ничего внятного про эту игру сказать не могу, но это точно не шутер в духе CoD. А ещё есть Hellbound, который мне по видео игрового процесса напомнил любимого мной Will Rock, однако я не очень жалую сеттинг с адом и демонами, поэтому как-то не захотелось в эту игру играть, к сожалению. Думаю, что есть и другие примеры, надо искать и любопытствовать.

 

Черт, прям принудительно в ностальгаторы записывают. Хочешь - не хочешь, а бирка уже поставлена.

 

А она никогда и не была индикатором - ностальгию кто-то юный может испытывать и по третьему Ведьмаку, например. Как мотивация для играния в морально устаревшую игру - да, вполне, и в данном случае указанное "расслоение" не играет совершенно никакой роли, по каким конкретно годам ты ни ностальгируй, играя в данную игру - тут ведь идет привязка к своим годам жизни, а не к датам.

По "моим понятиям" не любое - а лишь связанное с потреблением какого-либо древнего "продукта" из детства\юности. В случае с музыкой вполне может сработать какой-нибудь древний музыкальный редактор типа Wham! для Спектрума, а в случае с футболом древняя футбольная игра с восьмибитки.

Утраченное детство, ушедшая юность. Вполне подходит.

Наоборот, трезвый взгляд, не замутненный ностальгией - в итоге, к примеру, я обратил внимание на то, что 99.9% бумер шутеров тычут в лицо несглаженные пикселя А это давний символ моральной устарелости графического движка, равно как и спрайтовые враги.

Разумеется - как я уже говорил, я недавно таки полностью вымучил Heretic-а, которого откладывал в течение 30 лет, и полученных негативных впечатлений о "бумерском геймдизайне" мне хватило приблизительно навсегда Так что тут только нормальные шутеры.

Ну как же не из этой - текстурки-то пикселят, палево!

Который походу косит под Дум 2016, хоть в описании и ссылается на 90-е (впрочем, Дум 2016 занимался по сути тем же).