Диалоги об устаревании

Мне Heretic в отличие от Doom не понравился — я его как следствие до конца не прошёл. Зато ты, @realavt, прошёл (тут можно вставить про мышей и кактус) и видимо почему-то решил, что его негативный игровой опыт теперь распространяется на все "бумер-шутеры" и в остальные игры этой категории играть ты отказываешься, если я правильно понял.

Просто на мой взгляд странно по такой ИМХО довольно неудачной игре как Heretic обо всех бумер-шутерах судить. Среди них есть гораздо более лучшие игры. Да среди бесплатных фанатских модов для Doom 1/2 для меня были в десятки раз лучшие игры чем Heretic. Я скорее захочу в некоторые из них переиграть (на более высоком уровне сложности), чем пытаться пройти Heretic до конца.

 

Ну так-то "данжен краулинг" у них с Думом общая черта - да и гребаные "недо-секретки" типа "Нужно пострелять или потыкаться в ничем не отличающуюся от других область стены, чтобы пройти дальше по уровню, иначе застрянешь навечно!" также присутствуют в обеих вышеупомянутых играх. В Еретике со временем еще и начинается использование ничем не примечательных предметов декора в качестве кнопок (и в отличие от обычных кнопок, на карте их уже не отследишь), равно как и совсем уж упоротые моменты типа "Нужно запрыгнуть в фонтанчик, чтобы сработал триггер и приехал лифт" или "По этим препятствиям нужно пулять лишь определенными типами оружия, наносящими строго физический урон" - впрочем, насколько мне известно, в Думе тоже с триггерами периодически знатно извращались.

А так-то сеттинг решает - Дум 1-2 выглядит попросту скучно, а в Еретике фентезийная стилистика тащит, потому кактус и был догрызен. В Хексене стилистика уже не та, поэтому был чутка потыкан и отложен надолго, может навсегда.

 

Я сам в прошлом году пробовал играть в полную версию "Еретика" и со всей ответственностью могу тебе заявить: ты сделал плохой выбор. По счастью, у меня нет привычки заставлять себя доигрывать до конца в то, что мне не нравится, поэтому я его поставил на паузу на неопределённый срок.

Несомненно, великое открытие. Свидетельствует только о том, что ты к таким играм непривычен. Это мне Unreal Engine 5 тычет в лицо блум и пикселшейдеры.

А скрипка в музыкалке -- это не "древний продукт"? Карты игральные вчера придумали? Я честно не понимаю разницы.

Если я правильно тебя понял, ты изначально утверждал, что бумершутеры морально устарели потому, что сейчас в них имеет смысл играть только ностальгии ради, другой ценности они не имеют, верно? Из этого следует, что те, кто не ностальгирует, в них играть не будет. Так?

Теперь ты расширяешь понятие ностальгии и утверждаешь, что ностальгировать могут не только те игроки, которые играли в условный "Дум" в момент выхода (когда он был новым и "морально не устарел"), но и если они играли позже, но "в детстве или юности". То есть, например, пациент N родился в 2000 г. и впервые увидел "Дум" в 2004 г., когда откопал его на каком-то сайте в интернете (эти цифровые аборигены довольно сообразительные!). На тот момент "Думу" было уже 11 лет, вышло много "нормальных" шутеров в твоей терминологии. Допустим, в 2016 г. N продолжает играть в "Дум" ностальгии ради, но что мотивировало его играть в 2004 г. и позднее? Он был четырёхлетний несмышлёныш и не сообразил, что это морально устаревшая бяка, надо играть в Халфу?

А если человек в возрасте около 40 впервые поиграл в "Дум" в 2019 г. и продолжает играть сейчас?

Получается, что у тебя ностальгия -- это и причина, и следствие морального устаревания: если в игру нет других причин играть, кроме как из-за ностальгии, то она морально устарела; а если игра морально устарела, то в неё нет причин играть, кроме как из-за ностальгии.

С другой стороны, "Варкрафт-2" для тебя не устарел, потому что жанр RTS жив, верно я вспомнил? Я полагаю, что жанр жив постольку, поскольку появляются новые игры в нём, так? Но когда появляются новые бумершутеры, то ты утверждаешь, что это только из-за ностальгии, правда?

То есть, если разложить на посылки:

1. Старые бумершутеры морально устарели, потому что в них играют только из-за ностальгии.
2. Новые бумершутеры появляются только для того, чтобы потрафить вкусам ностальгирующих.
3. Следовательно, бумершутеры морально устарели.

Я где-то что-то упускаю, да?

Конечно, можно по-другому:

1. Жанр морально не устарел, если продолжают появляться новые игры в этом жанре.
2. За последние 10 лет появилось немало бумершутеров, но это всё только из-за ностальгии.
3. Следовательно, жанр бумершутеров морально устарел.

 

От Дума 1-2 впечатления были еще хуже, если что. Впрочем, меня в них хватало лишь на пару уровней, дальше прям совсем плохо.

Скрипка - это инструмент для создания собственно "продукта". А вот тот продукт, который на этой скрипке создается, может уже сам по себе вызвать ностальгию, да.

Да мало ли что - может дома лишь древний комп с установленным Думом и Тетрисом, больше нихрена. Может батя, который наяривает в Думец и сынулю поучает, мол вот какая годнота была в былые годы, не то что нынешняя фигня - а-ну ка сынку, пульни-ка из БФГ по чертиле, ай молодец! Любые расклады, вплоть до археологического интереса - а там лишь запало в память яркое воспоминание, и уже годы спустя ностальгия.

С пикселящими текстурами или спрайтовыми врагами? Однозначно.

Разумеется - тут полезно отмотать несколько страниц назад и прочитать про ключевой для бумер-шутеров "данжен краулинг", например.

 

Прости, но когда ты делаешь такие утверждения, возникает закономерный вопрос, в какие именно "бумершутеры" ты играл, а также в какие именно "данжен краулеры" в собственном смысле слова (Dungeon Master, Eye of the Beholder..?).

Любопытно, что примерно то же самое несколькими страницами ранее ты сказал про жанр RTS.

В этом смысле несколько иронично, что немногочисленные подражания собственно "Варкрафту-2", которые появились за последние 20 лет, выглядят вот так:



Кстати, в целом у "Варкрафта-2" прямых последователей практически нет, малочисленные проекты получились в основном не такими задорными, как оригинал, а симпатичный (и, как минимум на мой взгляд, довольно талантливый) Astroseries внешне выглядит слишком по-любительски, так как его делал буквально один человек, не одарённый особыми художественными талантами.

Поэтому я затрудняюсь утверждать, чтобы среди относительно новых игр у "Варкрафта-2" были такие же близкие родственники, какими являются, например, "Ионная фурия" для Большой тройки Build или "Сапплайс" и "Продеус" для "Дума".

Если сравнивать условно-бесплатные эпизоды (которые служили для этих игр витринами), то "Еретик" смотрелся явно выигрышнее "Дума" хотя бы за счёт гораздо более ощутимого разнообразия локаций в пределах эпизода: тут тебе и подземелья, и башни, и средневековый город. В "Думе" мы и впрямь как будто ходим все девять уровней по одной и той же базе, только с разных сторон.

Я бы сказал, что "Хексен" по "стилистике" и атмосферности всяко выигрывает по сравнению с "Еретиком", но, с другой стороны, "Хексен" уже не является шутером в чистом виде, скорее, это экшен-адвенчура от первого лица с незначительными элементами ролевухи.

Хотелось бы конкретного примера, потому что я ни в "Думе", ни в "Еретике" не помню, чтобы поиск никак специально не отмеченного секретного прохода (именно секретного в том понимании, что дверь выглядит ровно так же, как непроходимые стены рядом с ней) был необходим именно для того, чтобы закончить уровень. Разумеется, я не проходил эти игры целиком, но мне кажется, такой изобретательный подход был нехарактерен ни для идовцев, ни для их коллег-воронят.

 

Да наверное во все известные классические понемножку, ну а Еретик полностью одолел. Реалтаймовые данжен краулеры аналогично, хотя до конца доходил лишь Lands of Lore и Anvil of Dawn - но то с читами, так что наверное не считается.

Ага, два моих нелюбимых жанра из 90-х.

Ну так там и нету необходимости выделять "бумер-РТС" - формат-то остался практически тем же, оттого и актуален.

Первое что встречается в Еретике это E1M6: The Cathedral, на карте комната справа по центру:

 

Но ведь многие "бумершутеры" тоже можно рассматривать как "инструмент" для игры на тех или иных картах. Хочется ностальгии -- можно погонять в ндцатый раз E1M1(L1), а можно сыграть и что-то новое, какие-нибудь Ancient Aliens, например (или Alien Armageddon).

Разница только в том, что к скрипке обычно не прилагаются ноты с музыкой "по умолчанию".

Интересно, где ты усмотрел элементы "данжен краулинга" в играх на движке Build, например. Ведь в своём классическом варианте это развитие образа "a maze of twisted passages, all alike" из Colossal Cave Adventure. Даже применительно к "Думу" этот термин применим с большой натяжкой, если не считать нескольких лабиринтов на паре карт, оставшихся от ранних этапов разработки игры (например, в E1M4). Неужели тебе приходилось в "бумершутерах" карту на бумаге в клеточку зарисовывать?

Почему-то мне начинает казаться, что я несильно промахнулся, когда ранее в этой дискуссии предположил, что

Я сейчас запустил игру и посмотрел этот уровень (раньше его не проходил, так как в своё время хотел растянуть удовольствие от первого эпизода, а в итоге просто забросил), наверное, ты имел в виду эту комнату?

Я нашёл проход без подсказок, ведь ясно, что где-то должен быть путь к открытому окошку, а если включить карту, то видно, что с другой стороны напротив гробницы (или это алтарь?) тоже есть проход за стеной, даже когда он не открыт.

Просто у меня ещё со времён "Вольфа" привычка простукивать стены в поисках секретов

А как же всевозможные разновидности жанра, та же немецкая школа, тактические стратегии и тому подобное? Вон сейчас полно народу играет в какую-то Company of Heroes, и, по-моему, она даже от "Старкрафта-2" отличается, а уж от "Варкрафта-2" -- тем более. (Я не играл, мне так кажется -- поправьте, кто знает лучше.)

Даже "Варкрафт-3" отличается от "Варкрафта-2" больше, чем "Варкрафт-2" от "Старкрафта-2".

 

"Погонять" - это процесс потребления продукта. В качестве "инструмента" в данном случае может служить лишь редактор уровней.

Да мне и в данжен краулерах не приходилось - просто нарезал круги в поисках кнопки\рычага\ключа\невидимого прохода, как и в бумер-шутерах.

Учитывая, что я буквально в следующем же сообщении исчерпывающе ответил на этот вопрос, вот это вот запоздалое "кажется" вызывает серьезные медицинские подозрения

Ну вот это именно та самая морально устаревшая идиотия, да.

Так на то они и разновидности - во времена Колды тоже шутеры разных форматов параллельно выходили. И только бумер-шутеры были мертвы - до тех пор, пока их не взялись воскрешать инди-разрабы, чтоб подзаработать деньжат на ностальгии.

 

Так и есть. Большинство игр Relic - полностью оригинальные проекты. Хотя до этого были ещё Dawn of War и В Тылу Врага, но всё равно CoH игра новая и экспериментальная для Relic.

Что насчёт бумер-шутеров то это не суб-жанр, а придуманное издателем коммерческое название и коммерческое же явление. Под которым скрываются абсолютно разные течения. Ну и оно никакого отношения к ностальгии кроме рекламы не имеет. Т.к. сам термин намекает что основная ЦА проекта вовсе не любители старых игр, а молодёжь. Которым продают псевдо-ретро в духе философии инди игр. Т.е. игры-нетакусики. Что видно по многим бумер-шутерам где использование старых технологий или дизайна очень условное. Это та же самая бюджетная ультрабюджетная индюшатина под глазурью закоса под ретро.

Хотя сама по себе идея привлечения внимания к малобюджетным шутерам под одним общим баннером неплоха. Вот только бумер-шутер бумер-шутеру настолько рознь, что у человека привыкшего к академической классификации по жанрам употребление данного термина в контексте обсуждения жанровой принадлежности и течений игрового дизайна вызывает отторжение. Потому что между играми воспроизводящими старое как Ion Fury, играми использующими некоторые старые решения дизайна, играми использующими старые технологии, и откровенной индюшатиной вроде Dusk или Blood West огромная разница.

Т.е. вот так, навскидку, под баннером бумер-шутеров скрывается как минимум 4-ре направления. А некоторые игры и вовсе не являются шутерами.

И да, достаточно посмотреть любой стрим компании использующей имя 3D Realms и создавшей коммерческое явление бумер-шутеры, чтобы понять что их основная ЦА - молодёжь. Которая в подавляющей массе своей никогда не играла в старые игры. Так что ретро тут не более чем модный кич. А утверждение о ностальгии как основной причине возникновения явления не выдерживает ни критики ни проверки фактами.

 

Andrew Hulshult : "The term "boomer shooter" was a lovingly cheeky term we saw used once when developing Dusk as a description for Doom. So we ran with it because it was funny. It would go on to be associated with a entire genre of shooters."

Легко писать пафосные глупости, когда сам не знаешь матчасти и при этом заносишь в игнор тех, кто её знает...

 

Тогда расскажи мне, пожалуйста, какие именно стратегии в реальном времени, похожие на "Варкрафт-2" (хотя бы в плане игрового процесса), вышли в те же годы, что и "Варкрафт-3", например. И при этом желательно, чтобы в современном на тот момент графическом исполнении, чтобы кто не подумал, что делалось ради ностальгии.

Тебе не в кайф искать секреты на уровнях?

 

Тут нет большого противоречия. Термин самозародился буквально вчера и был широко подхвачен в интернете, а сейчас его используют для любых игр, косящих под олдскул, только вот геймплей в этих играх мало похож на классику. Из всего вышедшего мне только Ion Fury понравилась. Но там практически Duke Nukem 3D 2.0 получился.

Что касается характеризации старых FPS игр как кроулеров, то это ложное определение. Классические кроулеры построены на механике соотнесения риска потерять всю партию и выигрыша от дальнейшего исследования лабиринта и нахождения ещё больших сокровищ. Практически в чистом виде эта механика до сих пор используется в различных rogue-like. Как правило в кроулерах присутствует "база", куда игрок всё время возвращается для фиксации результатов, если риск дальнейшего пребывания в лабиринте становится слишком большим.

В шутерах, которые происходят от Wolfenstein 3D (а он в свою очередь - от линейки Catacomb 3D), ничего подобного нет, потому что изначальным жанровым предком у них являются аркады. В Wolfenstein 3D нет никакого отдельного риска от дальнейшего продвижения как и нет "базы", куда мы всё время сбегаем, мы всё время движемся вперёд с целью пройти уровень и перейти на следующий. Ключи, жизни, бонусы - это всё чисто аркадные элементы, пришедшие, если угодно, хоть из Donkey Kong, Mario Bros. или с различных подобных игр на Atari и других игровых платформах до IBM PC.

Головоломки не являются типичным элементом данного жанра. Кстати, как и для кроулеров. Их придумали позднее с целью разнообразить геймплей и они могут с одинаковым успехом использоваться в любых жанрах. В Catacomb 3D их нет вовсе (хотя потайные стены, которые нужно было расстреливать, постоянно используются в дизайне уровней). Wolfenstein 3D можно пройти без открывания каких-либо секретов (хотя в Spear of Destiny иногда требуется искать потайные стены). В отдельных играх им отведено едва ли не центральное место (Rise of the Triad).

Также не являются типичным элементом коридоры как таковые - вот здесь принципиальная разница с кроулерами, которые иначе не работают. Я ведь привёл ряд игр (которых, естественно, намного больше), где игроку даётся большая свобода перемещения. Да даже в Doom архитектура уровней уже совершенно иная и не воспринимается как ограниченное лабиринтообразное пространство.

 

А добавление некого "особенного" сюжетного юнита прям кардинально изменило формат и геймплей? Всё тот же сбор ресурсов, всё то же строительство и резиновая рамочка - с отказом от данжен краулинга (и свойственного ему простукивания стен) в шутерах не сравнить.

Нет. А когда их поиск обязателен просто для того, чтоб пройти уровень, то это вообще говнодизайн.

Я их в данжен краулеры и не записывал, если что, шутеры же не РПГ. А вот весомый элемент данжен краулинга там присутствует - вон гражданин MrFlibble сам признался, что Вульф 3Д приучил его простукивать стены, что является типичным занятием и в настоящих данжен краулерах... Собственно, дальнейшее нет смысла обсуждать, ибо явно перепутаны тезисы "содержит элементы данжен краулера" и "является данжен краулером". Если до этого я как-то кривовато выражался, что породило сиё недоразумение, то сорян, вот сейчас вроде окончательно уточнил.

Ну так себе аргумент - вот мол в данжен краулерах лабиринты тесные, а в бумер-шутерах лабиринты более просторные, такая-то ключевая разница. Хотя главный признак лабиринтообразность сама по себе, которая там присутствует в полной мере.

 

"Strife is a first-person shooter role-playing video game developed by Rogue Entertainment" - АРПГ по нынешним меркам, надо полагать.

 

С элементами РПГ - по нынешним меркам подавляющее большинство АРПГ так характеризуются, ибо на прям вот на ролевые они не тянут.

Только лишь у тех, которые целенаправленно косят под классические Wizardry - у многочисленных же последователей Dungeon Master-а, например, никакой "базы" нет в принципе. Так что нет, общим признаком\правилом это совершенно не является, в отличие от той же вышеупомянутой лабиринтообразности.

7 лет назад или даже больше - к примеру, первой Дьябле понадобилось в два-три раза меньше времени, чтоб вдолбить в головы тогдашних геймеров термин "хак-н-слеш", который некоторые упорно применяют до сих пор. Несмотря на то, что во времена второй Дьяблы уже начал входить в обиход современный термин "АРПГ", а "хак-н-слеш" это вообще немножко о другом и применимо не только к экшен-рпг и дьяблоидам. А тут целых семь лет, термин давно устоялся...

 

@realavt, интересен тем, что он по ходу уверен что есть некоторые констатны в производстве игр, но их на самом деле нет, белое это не белое, метод не метод и стиль не стиль.
С его подходом бы преподавать азы геймдева на каком-нибудь бесполезном факультете.

 

@DJKrolik, ну сорян, что пытаюсь трезво анализировать, что тут считается табу и по определению неприкосновенным\критически необсуждаемым (допустимы лишь восхваления) - некоторые особо чувствительные от этого уже порвались и добавили меня в игнор, бывает

 

Это все от чсв идет.