Игры - искусство?

- никому не хочу портить мироощущение, но нефросети - просто очень быстрые поисковики, выдерающие информацию из разных источников. Которые просто алгоритмами "научили" выдавать ответы "по-человечески." И да, ИскИнов не существует. Точнее теперь ИИ называют всяческую хрень, к интеллекту никакого отношения не имеющую.

И да, я тоже мешок с костями. Ну и шта. Было бы чему печалиться.

- то есть то, что это вообще все субъективщина мы не учитываем?

Я спрашивал ранее. Театр - искусство? А кино - искусство? Музыка? Ритуалы религиозные? Фотография? Скульптура? Народные песни? Инородные песни? Или только картинки красками по холсту - это искусство?

 

Так без принятия обществом этого статуса Пьеро был бы обычным сумасшедшим, возжелавшим особой судьбы своим какашкам. Общество этот статус приняло и подтвердило, обращаясь с его дерьмом, как с произведением искусства. Ты же сам давеча какой-то ужасный клон DOOM показывал в качестве иллюстрации несостоятельности одних лишь творческих порывов автора без консенсуса общества о его статусе.

Я вижу, что у тебя это плохо получается.

Твоя мысль в чём? Надеждин Белинского в «Телескоп» брал не как человека писательского искусства, а литературным негром? Или на результаты трудов этих людей меценаты не тратили денежных средств, как на произведения искусства? Литературоведы расходятся во мнении о статусе их произведений, возможно Пушкин промышлял бульварщиной?

Это работающий практически всю историю человечества отлаженный механизм. Сотканные из образов безделушки, их производящие иждивенцы и общество, что эти безделушки принимает в оборот своих социальных игрищ по потреблению «духовного» — вот и все ингредиенты «искусства».

 

@Дмитрий Токмашов, ты произвольно выбрал специфические критерии того, что считать произведением искусства, которым видеоигры заведомо не соответствуют, и тем самым "доказал", что видеоигры произведениями искусства не являются.

Что ж, мне на это, по сути дела, нечего возразить. Поздравляю с чистой победой в непростой дискуссии.

 

@Дмитрий Токмашов, а если вдруг консенсус общества утвердит видеоигры искусством, ты готов это признать?

 

Да как-же уже надоело уже это переливание из пустого в порожнее. Для меня лично игры это способ погрузиться в другой мир, и они делают это лучше чем все эти ваши книги и фильмы, ну конечно если игра хорошая, а для кого-то это тупо в доту погонять и писюнами померяться.
"Игры - искусство" вообще пустой тезис, потому что есть например какой нибудь Сайлент Хилл, а есть донатные помойки, давайте всё в кучу мешать. Так же как и в литературе есть какой нибудь Шекспир а есть Дарья Донцова. Тем более что "искусство" это просто ещё один ярлык, который все трактуют как хотят, вот те же всякие эксперты сами не могут договориться что считать искусством, собрались тут искусствоведы подпивасные, решать что искусство а что нет.

 

- да, чёрт побери, так и есть! Все это искусство - тупо вкусовщина. Вот мне не нравится по сможет ними ская мазня, да и модерн - так себе. Хотя художники-модернисты - те ещё тонкие тролли. Но кто-то считает это произведениями искусства. И каждый штрих наделяет какими-то сакральными смыслами.

С играми та же самая фигня.

Это проблема многих людей, которым нужен объект для поклонения. Но не обязательно. Вот я реализм люблю тупо потому, что сидя в сером городе в четырёх стенах ничего кроме пыли и грязи не видишь. А картины, музыка, кино, игры дают ощущение нахождение в красивом месте.

Правда эта иллюзия, фальш и обман спадают после окончания повествования. И вот снова кругом стены из серого бетона, серое свинцовое небо и серые люди с тяжёлыми мыслями.

 

Да они как бы и уже, некоторые. Tale of Tales наделали в своё время примеров, наверняка ещё что-то можно вспомнить.

 

Лично мне кажется, что искусство --это особый род человеческой деятельности, а не обязательно какое-то культурное или духовное достижение, и я воспринимаю/использую этот термин как нейтральный и безоценочный. Шекспир и Донцова совершенно точно даже на одной доске не стоят, но мне кажется интуитивно неверным утверждать, что произведения первого являются искусством, а второй -- нет.

Вопрос о принадлежности игр к видам искусства представляется мне нетривиальным потому, что для меня неочевидно, правомерным было бы относить к "искусству" собственно игровые механики/игровой процесс, а ведь именно они делают игру собственно игрой. Если проводить аналогию с более традиционными играми, то, к примеру, правила шахмат или шахматоподобных игр вряд ли можно причислить к произведениям искусства, тогда как конкретный набор шахматных фигур ручной работы, несомненно, произведением искусства является (по крайней мере, моём понимании). Однако шахматные фигуры остаются предметом искусства даже тогда, когда они не используются для игры в шахматы, например, они могут даже по отдельности выполнять функцию декоративных статуэток. Тогда как в видеоиграх далеко не все элементы настолько автономны от игрового процесса. Ещё музыку из игр можно слушать как самостоятельные произведения, но всё остальное -- спрайты, модели, текстуры, хотя и могут иметь эстетическую ценность, они вне контекста игры, кажется, всё равно теряют часть своего смысла.

С другой стороны, в сюжетных играх можно отделить игровую составляющую от сюжета и смотреть запись последнего как неинтерактивный фильм, который мало отличается от "настоящего" кино.

 

@MrFlibble, мне как раз вот это разделение не даёт относить многие игры к "шедеврам", вон хеллблейд все облизали "ах-ах, высокий слог, какая драма", а про то что геймплей там говно, как-то забыли.

Как контрпример могу привести Inside, который в натуре шедевр, потому что там ВСЕ элементы работают в синергии, геймплей работает на сюжет, нарратив на геймплей, и даже головоломки, сука, работают на повествование, а не так "э ну мы тебе тут паззл на дверь поставили, реши, да? А? Зачем? Ну это-ж паззл ты чо, дурак, в игры не играл чоль?"

Вот этот момент, когда ты этих зомбированных на весы сбрасываешь, чтобы открылась дверь - это раз - показывает жесть этого мира, два - отношение к этому главного героя, то что ему главное цель, и ему плевать в общем-то на других персонажей, три - ты решаешь, собственно, головоломку. И это всё без тупорылых катсцен и вообще без единого слова. И вот это вот, мать его, исскуство, а не тупо: "Мы придумали клёвый сюжет, гляди! Восхищайся! Геймплей? Какой геймплей, тут у нас ИСКУССТВО!!!". Алан Вейки 2 в эту топку и прочие симуляторы курьера.

 

Японский мастер чистого геймплея сказал, что это не искусство

В целом-то мысль понятна - но при таком подходе нарратив получается слишком уж кастрированным, слишком суровую цену нужно уплатить за гармонию оного с геймплеем.

 

А правила HoMM3?
А правила StarCraft?
А правила Civilization V?
А правила какой-нибудь игры Paradox-ов типа серии Europa Universalis?
А алгоритмы поведения демонов и механика стрельбы в Doom 2?
А алгоритмы поведения врагов в F.E.A.R.?

 

Я не играл в игру, про которую ты говоришь, но мне тоже нравится повествование и миростроительство через игровой процесс, а не с помощью неинтерактивных вставок. Собственно, многие хорошие игры из 90-х построены по такому принципу, включая шутеры от первого лица на движке Build. Из недавнего мне очень понравилось "Кесарево отмщение", где ровно тот же подход.

@Grue13, ну вот я про это и говорю. Или ты считаешь, что правила являются произведением искусства?

По-моему, вопрос действительно не совсем прост, так как в относительно новых экспериментальных видах именно искусства стали появляться в той или иной форме элементы интерактива. С другой стороны, одна из основных функций искусства в традиционном смысле -- эстетическая, тогда как любая игра обычно преследует какие-то другие цели. С третьей стороны -- и в играх (не только компьютерных), и в произведениях искусства присутствует элемент "понарошку"/"приостановки неверия", то есть зритель/игрок начинает верить в реальность вымысла или искусственной ситуации, которую подразумевает и создаёт игра. Даже в условном футболе нужно как бы согласиться с той реальностью, в которой забить мячик в ворота с сеткой -- это какая-то настоящая ценность и достижение, а не предельно странное действие, не имеющее практического смысла.

По моим наблюдениям, практически любая игра всегда балансирует между условностью правил и попытками изобразить реалистичный мир. Последнее так или иначе будет иметь отношение к искусству, но с правилами менее понятно.

Можно вспомнить всяких античных авторов и их последователей, вернее, их мысль о том, что искусство подражает реальности. С этой точки зрения правила многих игр тоже участвуют в подражании. Даже в "Тетрисе" мы предполагаем, что фишки падают сверху вниз (под воздействием чего-то вроде гравитации), а мы на них смотрим сбоку, -- а не, например, сверху, а фишки зачем-то наезжают одна на другую. То есть даже тут есть некое условное подобие каких-то элементов реального мира. Хитпойнты являются репрезентацией повреждений от физического воздействия в вымышленном мире, где у персонажей или предметов нет материальности и они не могут быть физически повреждены. И т. п. Ну да, и шахматные правила -- это тоже крайне условная репрезентация боя между войсками цивилизаций бронзового века, на самом деле.

 

Да. Вот на мой скромный взгляд например в текстовых квестах художественную ценность имеет не просто описание мест или событий, но и интерактивная реакция игры на действия игрока.

 

Настоящее искусство - в рельсовых шутерах

 

А как ты в текстовых квестах отделяешь игровую механику от повествования, из которого они полностью состоят?

Ведь текстовый квест -- это, по сути, цифровой аналог книжки "выбери себе приключение", и механика там одна: игрок делает выбор, в соответствии с которым он переходит на нужную страницу. Неужели у предложения "Если X, открой страницу N, а если Y, открой страницу M" есть какая-то особая художественная ценность? Она может быть только у собственно текста, напечатанного на страницах N и M. По-моему.

 

Не все текстовые квесты абсолюьно статичны - есть представители с ограничением по времени (либо в реальном времени, либо по условно числу действий за игровой промежуток).
Что же до момента ценности игрового процесса то, на мой взгляд, одни те же аспекты можно сделать как толково, так и нет. Бывает и так, что аспекты реализованы слабо, но их сочетание настолько гармонично, что попытка их улучшить или изменить все сломает (у меня так было с первым Two Worlds). Сделать игровой процесс рабочим - тоже задача, пусть итог может выйти не вследствие закономерной проработки, а чисто случайно (есть же ведь истории, когда баги становились со временем фичами).

 

Мне кажется ваша ошибка в том, что вы пытаетесь разобрать игру на технические детали. Это примерно как разобрать заводную машинку на детали и спрашивать у ребёнка: а машинка тебе нравится из-за кузова или из-за заводного механизма внутри? Но ведь машинка без заводного механизма сама не поедет.

Интерактивность, обеспечивающаяся игровыми механиками создаёт вовлечённость игрока в происходящее. Именно благодаря им он становится участником происходящего в игре, а не просто зрителем. Это принципиально отличает чтение книги от игры. Причём особого сюжета в текстовом квесте ведь может и не быть, прописанные художественные тексты не обязательное условие для игры.

В изобразительном искусстве одно из ключевых понятий - культурный, художественный эффект, произведённый картиной на зрителя. Игра точно также способна оказывать подобный эффект на человека. Иными словами интерактивность, вовлечённость игрока в происходящее благодаря механикам есть самый настоящий художественный приём.

Вот тут пример того как абстрактное, критическое мышление блокирует у тебя художественный эффект. Твоё сознание не верит в происходящее в квесте.

Приведу интересную аналогию. Увлекаясь гарнитурами виртуальной реальности мне довелось пообщаться с разным народом. Пилот вертолёта рассказал мне что у него не работает эффект присутствия в ВР. Он не ощущает того, что попал в другое место. Полностью отсутствует яркий эффект перемещения в другое место, который обычно чувствуют люди снимая ВР гарнитуру с головы. Профессиональный пилот объяснил это тем, что он всегда отдаёт себе отчёт где он на самом деле находится. У него сильно обострено чувство положения в пространстве и времени.

 

@Gamerun, @rusty_dragon, перечитайте сообщение @Grue13, там сказано:

Но разве "интерактивная реакция на действия игрока" не является также текстовым повествованием (и частью сюжета игры)? Или имелось в виду, что художественную ценность имеет бип-бип, который, возможно, издаёт PC-speaker в ответ на действия игрока?

Это не ошибка, это попытка анализа. Анализировать -- это и значит разобрать на части и попытаться понять, как их них складывается целое.

С этим я соглашусь, но вопрос был о том, являются ли искусством игровые механики или игровые правила.

Мне думается, что слово "механика" употребляется применительно к ним неслучайно. Механизм тоже может быть искусно создан/спроектирован и работать на какую-то нетривиальную цель, но механизмы обычно не считают произведениями искусства в том понимании, которое здесь пытаемся обсуждать мы.

Мне было бы интересно узнать примеры текстовых квестов без "особого" сюжета. Художественная ценность там правда может быть минимальной, но даже "Петя проснулся, встал и пошёл завтракать" формально является вымышленным рассказом с завершённым сюжетом, если это не повествование о реальном Пете, который известен говорящему.

Так что мне лично не верится, что бывают текстовые квесты без сюжета.

Это неверный вывод. Начнём с того, что с чего ты взял, будто у меня есть сознание и оно во что-то верит?

Во-вторых, я не могу быть не в курсе такой вещи как приостановка неверия, поскольку я сам упомянул её в предыдущем сообщении.

В-третьих, я не до конца понял, согласился ли ты с тем, что текстовые квесты являются аналогами бумажных книжек серии "выбери себе приключение", или твоя реплика была формой возразить мне.

В любом случае, я полагаю, ты не будешь спорить с тем, что игра в такие книги-игры как раз и заключается в том, что читатель делает выбор в определённых точках сюжета, где он предоставляется, и выбор этот реализуется путём перехода на указанную страницу. Иногда есть ещё броски игральных костей, но они в итоге тоже определяют, какой фрагмент повествования должен быть прочтён следующим.

Хочу отметить, что эти мои рассуждения никак не могут свидетельствовать о том, верю я или не верю в "происходящее в квесте", тем более что мы сейчас вроде как никакой конкретный квест не обсуждаем.

 

Всё это "анализаторство" сродни тому как раньше игры оценивали: "Графика - 4, Звук - 5", это бред собачий и больше ничего. Важно то как игра в целом работает и насколько она вовлекает игрока, вот и всё что важно.
Играть интересно, игра на части не разваливается под своими механиками? Значит это хорошая игра. Именно то насколько игра заставляет игрока поверить и вовлечься в происходящее и составляет этот ваш "экспириёнс".

 

@MrFlibble, хотелось бы уточнить что подразумевается под текстовым квестом. Interactive fiction или же подвиды квестов где использовался текстовый парсер? Я понял первое, хотя текстовый квест в целом звучит как неопределённое понятие.

Имелась в виду ошибка подхода, т.к. отдельные элементы игрушки сами по себе уже не дают какого-либо эффекта. Типичный случай когда пытливый ребёнок в желании понять как эта игрушка работает пытается докопаться до сути разбирая на части и ломает игрушку. Почему я стараюсь не разбирать какую-то игру на технические составляющие без нужды. Так как увиденное нельзя развидеть, единожды увидев как игра работает для человека теряется художественный эффект, а подчас и интерес к игрушке.

Является ли искусством техника рисования картин? Одна из основных проблем обсуждения искусства состоит в том, что искусство - очень многозначное слово, собеседники зачастую предварительно не обговаривают что считать искусством в рамках дискуссии. Из-за чего они часто говорят о совершенно разных вещах, а дискуссия приводит к возникновению ещё большего недопонимания, чем было до её начала. Особенно у наблюдающих за дискуссией малознакомых с темой людей.

Думается что чтобы ответить на заданный тобой вопрос следует понять чем являются игровые механики. Методом приёмом и инструментом или самостоятельным искусством. Мне кажется этот вопрос является прямым следствием выбранного подхода к рассмотрению предмета анализа. Что изначально не были продуманы рамки анализа.

У игр может быть минимальный сюжет, как в Думе. А текстовый квест состоять из набора головоломок или же генерировать сюжет из совершённых игроком действий.

Ты в наших прошлых беседах упоминал, что тебе не интересны квесты из-за того что в отличии от игр действия как шутеры в квестах ты просто подбираешь правильное решение игровой ситуации чтобы тебе показали новый кусочек сюжета.

Текстовые квесты могут являться аналогами книг-игр, или как они называются на английском "выбери-себе-приключение", но это вовсе не обязательно, т.к. компьютерная программа может иметь гораздо большие возможности чем книга-игра. Собственно interactive fiction в своём названии уже имеет явное родство с книгами-играми. Но тут интересно и оригинальное дословное название жанра interactive fiction близко по смыслу можно перевести как интерактивный художественный вымысел. Так что ничто не мешает игроку придумывать историю вместе с игрой, а не быть тем кто просто выбирает из нескольких готовых решений. Более того, изначально под interactive fiction разрабатывался продвинутый текстовый парсер. Можно считать этот жанр посвящённым лексическому взаимодействию человек-компьютер. Учитывая что обработка прямой речи игрока требует созданию развитой компьютерной логики можно считать совместное сочинение историй человеком и программой закономерным развитием данного направления.

И да, я буду спорить что книги-игры не сводятся к простому выбору заготовленных заранее текстов, так как при желании они могут с той или иной степенью свободы генерировать сюжет из комбинации решений игрока. Просто данные возможности используются не всеми книгами-играми и развиты в малой степени ввиду изначального упора формата на выбор чтения заготовленных заранее текстов. Т.е. в общем-то можно свести книгу-игру к подобному определению. И нередко так и бывает, это будет верным выводом. Но далеко не всегда. И также нельзя забывать о художественной способности хорошей книги-игры рисовать происходящее в воображении игрока.

Взять для аналогии игры-песочницы в открытом мире. Они дают свободу для работы воображения игрока. И даже, если разработчик игры постарался над художественной частью, могут очень хорошо работать в этом деле. Но основная масса выпускаемых сегодня оупенворлдов сделаны низкопробно по принципу использования схематичных шаблонов и какофонии низкоквалифицированных разработчиков её создающих. В итоге это получается конвеерный субпродукт. И впечатления, удовольствие полученное конкретным игроком который считает данную игру самой лучшей появляются не благодаря работе разработчиков, а вопреки ей. Потому что точно также такой игрок, обладающий хорошим воображением и богатым внутренним миром, может играть в солдатиков или рисовать краской по холсту. Полученное им удовольствие от игры целиком его личная заслуга. Что с другой стороны не означает что такие игры с открытым миром плохи или не нужны. Они-то как раз и пользуются популярностью у людей с развитым воображением которые способны развлекать себя сами. Для таких игроков оупенворлд, пусть и шаблонный, гораздо лучше хорошей линейной сюжетной игры где у них нет свободы действий. Но вот качество у таких шаблонных игр плохое, за что их вполне заслуженно критикуют.