Искусство живописи

А какие я имею в виду?

А это разве не синонимы? Для меня синонимы. (Я про социальный смысл, не физиологический.)

Но почему-то не моё.

Когда я был совсем маленький (дошкольный возраст), мне нравилась цыганка Франса Гальса

. Но я тогда ничего не анализировал, конечно же, просто нравилось, и всё.

Но я и сейчас могу сказать, что у неё более интересное лицо, чем у героини Крамского.

Может быть, но мне это категорически безынтересно.

Я когда-то видел картины этого художника, но в памяти ничего не отпечаталось. Кажется, какие-то кричащие цвета, а в остальном в то время, как я помню, было несколько французских художников, желающих намалевать (в разных стилистиках) танцовщиц из кабаре, наливающихся алкоголем посетителей тех же и подобных злачных мест и всякое такое. Так что "предлагать" мне это точно не нужно. Я даже рискну сказать, что не нахожу в них особой культурной ценности.

 

Ну мне показалось, что речь о любви, флирте и всём таком. Я ошибался?

Для меня не синонимы именно в социальном смысле.

Оспаривать не буду, лицо, безусловно, интересное, а уж более или менее, это дело вкуса.

К сожалению, так и не могу понять, что тебе интересно в живописи.

--- добавлено 8 июн 2026 в 21:21, предыдущее сообщение размещено: 8 июн 2026 в 21:11 ---

Ну не ты один. Хотя, мне кажется, что в талантливом отображении реальной жизни какая-то культурная ценность быть должна.

 

Я как-то говорил, что живопись импрессионистов, например, так и тянет на оформление компьютерных игр
А импрессионисты - как раз люди очень уважаемые многими критиками.
Mission Sunlight (1998, Windows)
Monet: The Mystery of the Orangerie Museum (2000, Windows)

Да, поддерживаю. Думаю, это один из немногих классиков, с которым было бы интересно пообщаться, причём он смог бы найти общий язык с представителем любого столетия.

Тут уже посложнее. Лермонтов правда поинтереснее Пушкина, но добиться с ним серьёзного и откровенного разговора крайне трудно.

Вот делать им больше нечего

Почему? Очень даже возможно, что она бы могла рассказать куда больше всего интересного, нежели, скажем, Пушкин.

Не очень понимаю, как можно оценивать значимость произведения изобразительного искусства по моральному облику изображённого на ней персонажа? Можно подумать, нищие калеки с картины Брейгеля о многом бы тебе рассказали. А ведь всё равно шедевр.

Вполне возможно! Настоящий художник рисует просто потому, что не может не рисовать. А не ради денег (как ремеслеенник), не ради удовлетворения клиента, не ради похвалы критиков. Разве, скажем, Ван Гог рисовал "для кого-то"? По-моему, нет - только для себя. Всем остальным они никому тогда не был интересен (кроме разве что брата, да и то не факт).

Сообщение - возможно (хотя и не в первую очередь), но текст? Не думаю. Разве может текст быть невербализируемым и неартикулируемым?

Почему? Если никакого адресата не было, то и разницы тоже не было.

Вот-вот! Как и на всех остальных, включая современников. Как говорил тот же Пушкин: "Ты сам свой высший суд...". Если великого художника не понимает никто из современников, тем хуже для современников. Что вовсе не исключает возможности существования плохих художников, которых тоже никто "не понимает".

Насколько я знаю, действительно.

Ну, зачем так сразу. Куртизанка, содержанка. И то не факт. Может, просто на что-то обиделась и выпендривается.

 

Согласен. Я вообще считаю, что любой человек содержит в себе массу интересного. Проблема только в том, что оно может быть неинтересным для меня.

В данной конкретной ситуации я недаром в предыдущих сообщениях про классовость упоминал, у меня люди богато-праздного образа жизни как-то инстинктивно вызывают недоверие. Плюс, конечно, лицо, от Пола Экмана тоже никуда не деться. "Неизвестная" не вызывает у меня ни симпатии, ни доверия.

Вот, например, девушка с бесспорными интеллектуально-духовными наклонностями

. Не могу представить, при каких обстоятельствах она могла бы скорчить такую же рожу, как Неизвестная, и так же на кого-то смотреть.

Боюсь, ты меня не понял, моральный облик совсем ни при чём -- я даже такого словосочетания не вспомнил, думая на эту тему. Для меня содержание -- это именно тот посыл, который вложил автор, и как я его понял. Про метафору текста постараюсь ответить чуть ниже.

Ведь Крамской же не рисовал портрет, это не просто изображение женщины и даже не комментарий по поводу её социального статуса или поведения. Это картина, которая должна производить какой-то эффект. Скажем, ты же не будешь спорить, что "Апофеоз войны" Верещагина -- это антивоенное произведение -- от человека, который видел и пережил этот ужас сам? Хотя мне лично кажется, что это не самая выразительная картина и не самый выразительный способ сказать, у него есть и более мощные, тут просто такое обращение к думающему и образованному зрителю, который по каким-то причинам недостаточно задумывался об ужасах войны. Я бы сказал, что аллегория немного смягчает посыл.

И я не верю -- и никогда не поверю, -- что у любого другого художника, включая Крамского с "Неизвестной", не было какого-то посыла, который должен уловить зритель. Это не всегда сообщение в каком-то рационально-вербализируемом смысле, конечно же, но это сообщение на языке эмоций, если не на шифроязыке образов-символов. И вот если сообщение Верещагина мне близко, сообщение Крамского, каким бы оно ни было, вовсе даже нет.

А вот в терминах "значимость произведения изобразительного искусства" я вообще не мыслю. Повторюсь, я ж не критик. Для меня неважно, что думают другие про значимость, что поняли они. В этом отличие произведения искусства от, например, школьного учебника, где все в классе должны понять и усвоить одно и то же. И да, я выше уже говорил, посыл автора может быть один, а восприятие зрителя другое, в том числе по причинам, не зависящим от обоих. Ты такого знаешь художника Бернардо Беллотто?

Если ты делаешь что-то "для себя", это всё равно "для кого-то". Так же в точности внутренняя речь -- это всё равно речь, хотя её никто кроме тебя не слышит.

Текст в образном смысле, конечно же, не в лингвистическом. Просто для меня слово "сообщение" относится к плану содержания, а я имел в виду всё произведение целиком, и форму, и содержание.

Окей, даже если допустить, что произведение безадресное, возникают интересные (а на самом деле нет) нюансы. Вот Крамской зачем-то решил нарисовать девушку в экипаже на улице. И он рисует современную ему девушку в экипаже на улице, какую он действительно может увидеть, выйдя на улицу в Питере. Как я понял, опытный и внимательный зритель даже может определить марку экипажу и фирму -- производителя шляпки. Но я вот давно не был в Питере, но почему-то уверен, что такую девушку и такой экипаж я там не встречу ни при каких обстоятельствах, разве если только набреду на каких-то реконструкторов. Это не изображение современной мне девушки или современного мне средства передвижения. Кажется, очевидно. И это различие между мной и зрителем -- современником Крамского не кажется мне тривиальным или несущественным.

Далее, помимо чисто физических вещей, есть такие штуки, как социальные ожидания. Выше мы обсуждали возможный статус Неизвестной, её род занятий и даже моральную чистоплотность. Эти вещи нельзя развидеть или как-то отделить от всего остального, что изображено на картине. И они опять же отличаются у меня и у гипотетического современника Крамского. Если ты покажешь "Неизвестную" народу пираха, ничего не объяснив, для них это будет просто экзотическая белая женщина в наряде и социальном контексте, которых они никогда не видели. Вероятно, даже будут затруднения с пониманием того, из чего сделана её одежда (это мы тут понимаем, что это меха, и даже делаем из этого какие-то выводы), и тем более с экипажем, это же не лодочка на Амазонке. Я даже не уверен, что хорошо сработает физиогномистка по Экману, возможно, они решат, что она смотрит на змею или бразильского таракана.

Это красивые слова, но я не люблю красивых слов, отвлекающих от сути явления. Я честно не знаю, что такое великий художник, вернее, я могу предположить, что это очень большой мастер своего искусства. Я в живописи даже не дилетант, поэтому мастерство для меня имеет второстепенное значение. Скажем, я своим неопытным восприятием понимаю, что Гольбейн-мл. просто супер классный портретист, и я благодарен ему, что могу видеть людей, живших около 500 лет назад, как живых. Но для меня это мастерство всё равно второстепенно по отношению к содержанию картины, портрет это просто портрет, Генрих Восьмой это просто Генрих Восьмой.

Я постарался выше изложить своё понимание того, что такое содержание у произведения живописи. Как и у любой другой формы коммуникации, оно складывается из намерения автора и интерпретации получателя сообщения (зрителя). Да, если б люди могли в телепатию, этих проблем бы не было, но я думаю, что параллель между сообщением на естественном языке и художественным произведением любого рода должна напрашиваться сама собой.

Скажем так, я допускаю существование безадресных произведений "ни для кого", которые пишутся или рисуются в стол, но, как я уже сказал выше, даже если автор сам того не хочет, он поневоле становится единственным адресатом такого сообщения. Это значит в том числе, что у него восприятие своего предмета, сопоставимое с восприятием у его современников. А у меня как у зрителя через 100+ лет восприятие и ожидания даже не немного, а сильно другие. Но это обстоятельство не делает коммуникацию невозможной, не делает невозможным непонимание. Оно налагает свой отпечаток на восприятие, с этим надо считаться. Вот это я и имел в виду.

Да, и ровно по этой причине я никогда не буду думать, что Неизвестная смотрит на меня. Я для неё в принципе не существую ни в каком варианте. Она сама уже давно мертва и смотрит лишь на своих мёртвых современников. Мы только подсмотрели за ними благодаря магии искусства, но не более того. Это такое путешествие в прошлое, где потрогать или поговорить нельзя, можно только подсмотреть и подслушать (в нейтральном, не осуждающем смысле). Так же в точности берестяные грамоты позволяют нам "подслушать", о чём говорили и думали 600-800 лет назад наши предки. Но они писали эти сообщения не для нас, мы просто в интересах истории нарушили их приватность, благо за давностью лет вреда от этого никакого не проистекает, только польза для культуры.

Забавно, что ты это вспомнил в нашем разговоре, по григорианскому календарю мы с ним выходим Geburtstagsgenossen.

Ну, я хотел написать Б-слово с огласовкой корня на e, для резкого снижения стиля в целях чисто юмористического контраста, но вспомнил, что по правилам форума нельзя. Но вообще мне кажется, что "содержанка" гораздо более двусмысленно и пейоративно звучит, чем другие варианты, а "куртизанка" в контексте России 19 в. -- какой-то очень неловкий эфвемизм.

 

Понимаю. Но это она наверняка нарочно
Т.е. это у неё такая поза: вот она я какая. Может, на самом-то деле она симпатичная и добрая, кто знает. Просто мы (с Крамским) её в неудачную минуту застали.

Нет, это я как раз понял. Я не понял - почему ты считаешь, что: а) у автора был какой-то посыл, и б) то, как ты (или я, или ещё кто-то) его понял, имеет какое-то отношение к данному произведению искусства (или к посылу автора, если он даже у него имелося).

Ох, не факт. В поэзии это более наглядно, как раз благодаря вербализированности: есть "чистая поэзия", а есть "социальная". Есть Фет, а есть Некрасов. Есть стремление к эффекту и к влиянию, а есть отсутствие такового. И в живописи явно тоже так, пусть там оно менее очевидно.

Вот не поверишь: буквально вчера меня попросили пройти "опрос" для диссертации каких-то десятых знакомых на тему "Психология понимания произведения изобразительного искусства". Мол, сопоставьте картинки уровня "абстракционизм" с эмоциями ("страх", "радость", "стыд" и т.д.).
Это тихий ужас. Не знаю, что там можно защищать. Сплошной субъективизм! Разве что при более-менее внушительной выборке какая-то статистика вырисуется...
Так что язык эмоций - он такой, ненадёжный Как я уже говорил выше: а) не факт, что был посыл, и б) не факт, что ты уловил именно его, а не что-то противоположное и вообще не имеющее к этому никакого отношения.

Ну, я тоже не критик. Для этого вовсе не обязательно быть критиком. Искусство не для критиков существует (это критики - для искусства).

Знаю, конечно. В Вене его много. А про его дядю я и в описании для сайта упоминал: Merchant Prince II (2001, Windows)
А вот кто такой Пол Экман, признаться, не припомню...

Ну, не скажи. Зачем бы кто-то сам себе "сообщения" оставлял и "понимания" требовал? Тут и промолчать достаточно было бы.

Как по мне, так это тот, чьё творчество не устаревает. Тот, чьи работы ценны и значимы - если не нравятся эти понятия, то можно сказать: близки, понятны, вдохновляют, трогают - везде и всегда, во все времена и для всех народов. Вне контекста, понимание которого утрачивается.
Искусство в этом плане некумулятивно: благодаря гению Шекспира проблемы Гамлета были и всегда будут современны. Так и в живописи: велик тот художник, который передаёт в индивидуальном - всеобщее. Великий портретист (не скажу: Крамской, скажу: Рембрандт) так тебе нарисует никому неизвестную старушку XVII века, одетую по давно забытой голландской моде, что ты, несмотря на непонятный тебе контекст, костюм, социальный статус и т.д., примешь её как близкого тебе человека. И спустя сто лет, и спустя пятьсот лет.
Естественно, это всего лишь моё мнение.

 

В ответ на (а): я считаю, что люди обычно занимаются целенаправленной деятельностью, и даже если художник думает себе, нарисую-ка я сегодня красивенькое, это и есть посыл. Я ни при каких обстоятельствах не допускаю, что произведение искусства создаётся без цели создать эстетический эффект, ну разве кроме учебных этюдов, да и то не факт. Это противоречило бы самому понятию искусства.

В ответ на (б): я ещё раз повторю, что мыслю любое искусство в терминах коммуникации. Я воспринимаю произведение эстетически, но как сообщение, которое отправил автор, хотя и обычно совсем не мне. Зрительные образы -- это язык художника. Как-то немного неинтуитивно думать, что моё восприятие картины не зависит от того или не обусловлено тем, как её художник нарисовал.

Если тебя смущает понятие "сообщения", то оно необязательно должно быть вроде "В полночь у дуба" или "Брент упал на 15", но вполне может быть "Оглянись вокруг, разве тут не прекрасно".

Не факт? А что ты видишь на картине "Апофеоз войны" тогда?

Я не разбираюсь в поэзии, но у меня есть любимые поэты. Они меня взяли за душу своими произведениями. Это какое-то особое, совсем магическое искусство, но там было то, что важно для меня, то, что я называю Свидетельством ("я это видел").

Слова "чистая" и "социальная" поэзия для меня -- это какие-то пустые ярлыки, которые ничего для меня не значат.

Может быть, твои знакомые ищут очередной эффект буба/кики. Не надо так об экспериментальной психологии, я сам психолог и понимаю, как это работает. Да, они посчитают по большой (хочется думать) выборке, наверное, сделают ANOVA (я давно этим не занимался, поэтому не знаю, может, есть более модные методы) и увидят (или не увидят) тренд.

Ты как испытуемый после участия имеешь право спросить, в чём задача исследования и какова их гипотеза, они не имеют права не рассказать.

Я думаю, ты смешиваешь собственно эмоции как ты их испытываешь и возможности для описания эмоций в языке.

Если ты смотришь на картину и не испытываешь никакого чувства, либо картина бракованная, либо её содержимое тебя не трогает. Или ты просто исследователь, которому нужны какие-то факты, а не эстетический эффект.

Если не было посыла, зачем художник рисовал?

В Эрмитаже висит вот такая его картина (а ещё одна на ту же тему -- в ГМИИ), что о ней думаешь?

Пол Экман -- создатель теории эмоциональных универсалий, он изучал наблюдаемые выражения эмоций, в первую очередь с помощью мимики, и пришёл к выводу, что они преимущественно не зависят от культуры. Он также изучал возможности определить лжеца по поведению, сериал "Обмани меня" основан на его работах, а герой Тима Рота -- как бы альтер-эго самого Экмана.

По этой логике художник мог бы ничего не рисовать, а сидеть с закрытыми глазами и наслаждаться тем, как всё это выглядит у него в голове.

Простой ответ в том, что нарисовать у себя в голове -- это одно, а на бумаге или холсте -- совсем другое. Если ты хоть какой-то творческой деятельностью или даже креативным ремеслом занимался, ты должен понимать это различие.

Боюсь, такая логика очень сильно сужает круг "великих" художников. В исторических масштабах Рембрандт жил не так давно и в контексте культуры, на самом деле довольно мало отличающейся от нашей. Ты уверен, что жители Африки или амазонских джунглей с готовностью воспримут старушку Рембрандта как "свою"?

А как насчёт тебя самого, вот эту женщину ты готов воспринять как "свою"? Или в Древнем Египте не было великих художников?

 

Ну понятно, времена-то нынче другие и блудодейки, наверняка, тоже. Мне страшно представить, что ты превосходно разбираешься в современных.
А почему, кстати, её записали в блудодейки, куртизанки, содержанки? Только потому, что так решили те ещё искусствоведы? Они прямо через картину проникли в самый будуар и всё-всё про неё узнали? Так не это ли волшебная сила искусства?
Вот у меня жена всегда хорошо выглядела и одевалась и на автомашине ездила, да и сейчас, когда уже не жена, тем не менее, не куртизанка и не содержанка. А девочки, что в теремок набились и спаржею питаются, тоже сногсшибательно выглядят, стильно и со вкусом одеваются, не только в бренды, но и в индпошив, на шикарных автомашинах разъезжают, а уж позы рожи корчат, что Неизвестной недостижимы, потому что к ним часто подкатывают, а им не нравится, но они тоже не куртизанки и не содержанки. Так что Неизвестная на то и Неизвестная, чтобы полыхало, как с Джокондой.

--- добавлено 9 июн 2026 в 20:25, предыдущее сообщение размещено: 9 июн 2026 в 20:14 ---

Да надоели просто. Имя, сестра, имя!

 

Филипп Алексис де Ласло (в венгерском варианте - Фюлоп Ласло), "Портрет баронессы фон Диргардт"

 

Я думаю, что эти вопросы тебе следует адресовать @Uka, ведь это он первым в теме упомянул "даму полусвета", а я ему ответил то, что ты процитировал (= я некомпетентен об этом судить). Хотя про куртизанку, кажется, и кто-то из современников Крамского говорил, судя по тому, что я прочитал о картине.

Видимо, тебе действительно нравится Неизвестная, а что думаешь про "Апофеоз войны"? Согласишься с @Uka, что вывод об антивоенном посыле картины неоднозначен?

А как тебе цыганка Гальса?

@d1nk, баронесса огонь. Напоминает мне одну знакомую.

 

Мне она напоминает о гораздо более близком (и ныне, к сожалению, безвременно ушедшем) человеке. Только у моего человека глаза были серые, а у баронессы - в зелень.

 

Если говорить о женской красоте, то типаж не мой, а вот характер, который я нафантазировал, вполне. Мне нравится Неизвестная, как произведение искусства. Крамской, конечно, не Грибоедов или Сухово-Кобылин, не внезапно выстрелил, но отменно.

Мне кажется посыл слишком однозначным и навязчивым, не оставляющим места для фантазии

Очень интересное лицо, как, впрочем, и у любого незаказного портрета. Только я плохо представляю её в таборе. Скорее всего, она такая же цыганка, как и Эсмеральда у Гюго, больше в фантазиях Гальса.

А баронесса хоть и хороша, но её характер мне вовсе не нравится

 

Из-за двойственности эмоций?

 

Возможно. Она кажется мягкой и податливой, но может быть, ей приходится такой быть. Мне больше по душе решительные баронессы

--- добавлено 9 июн 2026 в 21:36, предыдущее сообщение размещено: 9 июн 2026 в 21:33 ---

У неё слишком богатый внутренний мир, мне такого не вынести

 

@Шерсть, видимо, ты хороший физиогномист, раз столько всего судишь о характере по лицу на портрете?

Я ничего мягкого и податливого в баронессе не увидел. И напомнила мне она человека, который довольно многого добился своими силами и много хорошего сделал (другим людям, ничего не требуя взамен, кстати), хотя и не пёр напролом, конечно.

Модель может быть кем угодно, а образ на картине -- тем более. Раз написано цыганка, не верь глазам своим значит, так оно и есть.

Кроме того, я так понимаю, что это картина в жанре трони, изначально не совсем серьёзная.

 

@Шерсть, я о другом. На её лице лёгкая (полу) улыбка, а глаза грустные и усталые.

 

О, это отдельная тема. На другом компьютере гляну секретный склад картинок, попозже кину фамилии и примеры (гуглинг не даёт ничего, а так не помню...).

 

Нет, я фантазирую, как и с Неизвестной, хоть она и напоминает мою однокурсницу, однако с ней не идентифицируется. А достигать можно по разному, это верно. Мне по душе более дерзкие характеры, поэтому и фантазирую о них

--- добавлено 10 июн 2026 в 01:49, предыдущее сообщение размещено: 10 июн 2026 в 01:46 ---

Я про такой жанр впервые слышу сейчас. Я вообще в изобразительных искусствах дилетант

 

В том-то и дело, что ничего он там не "думает". А просто рисует. И не вовсе "красивенькое".
Т.е. думать-то он может, но это совсем не обязательно и даже может никак не быть связано с его творчеством.

Вовсе не противоречило бы - наоборот, полностью соответствовало бы идеологии "чистого искусства".

Не факт - то, что это характерно для всех художников и для живописи в целом. "Апофеоз войны" как раз не такой уж и частый случай очевидности идеи.

А ты сильные "чувства" испытываешь, глядя на "Чёрный квадрат" Малевича, например?
Как у Гоголя: "Он бач, яка кака намалёвана!" А что, тоже чувство

Как я выше говорил, рисовал, ибо не мог не рисовать.

То же, что и о прочих его картинах, которые я видел. Беллотто - не великий художник, и меня он не впечатляет. Больше ремесленник, который писал на заказ ведуты и прочие урбанистические пейзажи. Это полезно для историков, но искусства живописи там не так много, - сегодня с этим фотограф справляется.
Правда, говорят, что в более поздний период он стал писать куда интереснее, но этого я вроде бы не видел, так что не скажу.

Хм-м. Что-то не уверен. Когда я изучал психологию (довольно давно, в 1994-1995 гг.), то читал нечто подобное у Сикорского (был такой психолог у нас в Киеве, папа более известного Игоря). Что, мол, все эмоции и даже просто качества объективно передаются физиогномикой. Не убеждает.

Вот-вот. Это я к тому, что не могу согласиться с пониманием искусства как коммуникации. Это возможно, конечно, но не всегда и не в первую очередь.

Абсолютно уверен. Мы же приняли как "своё" и смогли по достоинству оценить, скажем, китайское или японское искусство, которое от нас ничуть не менее далёко.
У Тиссо, кстати, на эту тему картинка была:

Ну а японцы приняли наше. Пусть и с некоторыми адаптациями, куда уж без этого. Куросава перенёс действие "На дне" в Японию эпохи сёгуната - и правильно сделал, наверное.

Нет, не готов. Я не вижу в этом изображении таланта и индивидуальности, не то что "всеобщего": нечто стандартное и стереотипное, а это малоинтересно. Что вовсе не исключает того, что в Древнем Египте были и великие художники, и великие произведения живописи.
Вот эту женщину, например, я уже готов воспринять как "свою", как нашу современницу, несмотря на не самые привычные причёску и наряд с украшениями:

 

Не удивительно. Византийская культура письма, более характерная для икон, сквозит через этот рисунок. А мы являемся дальними наследниками греческой (восточно-римской) традиции.

 

Это Египет, примерно II век н. э. Задолго до того, как сложилась византийская иконопись.