Ремейки и ремастереды так ли нужны в наше время?

@realavt, а какие современные заменители данной игры можно назвать, от которых не станешь воротить нос?

 

@Ulysses, я ж не целевая аудитория и не поклонник жанра Ace Combat 4-5 на ПС2 проходил, да пару игр типа Tom Clancy's H.A.W.X пощупал, на этом всё. А тут еще и за немца какого-то играть с крестом на борту, фу...

 

Ну почему же? Той же Элите это скажите А вот с King's Quest - да. Ремейк сделали. Но чото он видимо, не очень взлетел. Я например, после пещеры с драконом чото как-то на него подзабил. Слишком всё очевидно и понятно. Даже учитывая то, что я раньше в KQ никогда не играл. Всегда меня вымораживали эти текстовые квесты. Кроме Ларри первого, QFG второго и SQ второго так ничего и не прошёл из них. Причём SQ 2 по-моему, тоже не прошёл. Но помнится, заставила она меня попотеть знатно... Натереться ягодами с куста, чтобы тебя крокодил местный не сожрал.

Во-во. Именно так. Более того, Rally Trophy посоветовал одному товарищу. А она-то уже из третьего тысячелетия даже! Причём он за ралли - двумя руками. За классическое ралли (1960-1970) - ещё и ногами. Графику посмотрел и сказал "Фе..." И ушёл дальше в какой-то там дирт или грид...

--- добавлено 16 май 2025, предыдущее сообщение размещено: 16 май 2025 ---

А никаких. Симкад на эту тему вообще нет в природе. А симуляторы типа Rise of Flight и Ил-2 БЗС: Flying Circus - это вообще не про фан и отдых. Там самолёт РЕАЛЬНЫЙ блин. Со всеми своими геморроями и кучей прожжёных маньяков с трек-ирами и джойстиками за 150 тыщ против тебя. Которые летают только на тех самолётах, которые лучше всех - читай на Фоккерах Д.7. Других принципиально не используют: "Зафиг мне самолёт, который не может против других?!" Их не самолёты интересуют как таковые, а сама битва.

Не за немца, а за германца Во-вторых, совсем не обязательно за германца. Можно и за союзников летать. И сбивать так ненавистные вам самолёты с тевтонскими крестами. Хотя чего их ненавидеть? Ни о Гитларе, ни о нацизме пилоты тех самолётов понятия не имели. А многие из них ещё и открещивались потом от той партии.

 

Да он непонятно для кого сделан и выглядит слишком уж всрато, картинка прям неприятная из-за такой стилизации и какой-то серости - так что даже VGA-шные предшественники посимпатичнее будут, при всей их пикселявости.

Ну в данной временной эпохе из леталок кажись что-то таки встречалось, со всеми этими германцами и союзниками на деревянных этажерках - но симкады то были или аркады, тут я не спец.

Ил-2 Штурмовик выходил же на консолях, адаптированный под обычный геймпад - так что вряд ли там прям настолько сложно управлять должно быть Хотя речь явно об онлайновых зарубах, там не знаю что творится.

Исторические враги русского народа - да и фашистский крест или всего лишь германский, разница прям совсем невелика...

 

Ой, да ладно. Прям исторические. В этом мире куда ни плюнь - всё в нашего исторического врага попадёшь.. И французы, и шведы, и поляки, и "англичанка гадит", и США, и кого там только нет. Но вот никого из перечисленных на российском престоле, кроме пруссаков, вроде не сидело

Хотя признаю, Вторая мировая посеяла ненависть к Германии среди россиян наверное, на века. И плевать, что тех уже в живых почти никого не осталось. Но ненавидеть - надо.

С другой стороны, в Европе то же самое к Первой относится. 60 тысяч трупов только с английской стороны при битве на Сомме за один день.

--- добавлено 16 май 2025, предыдущее сообщение размещено: 16 май 2025 ---

Ну как бы, Ил-2 Штурмовик и Ил-2: Забытые сражения по-моему немного очень сильная разница. Хотя спорить не буду. Ибо да - там в основном онлайн. А чем мне Red Baron/2/3D всегда нравился - наличием сингловой кампании, ростом, званиями, сменой машин по ходу службы, и так далее. И нормальной настройкой уровня сложности - понятной и незадротной. Ну в общем - симкада.

Никто кроме Dynamix/Sierra и Microprose с его Pacific Air War подобного не сделал почему-то.

 

Неа, вот этот. Прям не ожидал его там увидеть.

Значит, моральное устаревание -- всё-таки в голове у воспринимающего субъекта, а не имманентное свойство самой игры?

 

Если дружно отказались буквально ВСЕ, причем именно ценители данного жанра - походу таки имманентное свойство самой игры...

 

Если свойство имманентное, оно должно быть описываемым в терминах самой игры/объекта, а не реакций внешнего наблюдателя.

Это если мы хоть с какой-то степенью научности/"объективности" хотим подойти к вопросу.

А "все отказались тестировать" -- могут быть для того мириады причин у каждого конкретного человека из этих "всех". Вот я бы с удовольствием потыкал "Красного барона", в которого я, кстати, никогда не играл, только у меня нет времени сейчас на систематическое тестирование, к сожалению, -- а делать бессистемно значило бы на самом деле ничем не помочь @Kokka, верно?

Это ведь только кажется, что утверждения типа "это никому не интересно", "в это сейчас никто не играет" логически неуязвимы за счёт того, что любой пример обратного можно отмести как выброс, проявление ностальгии или "аномальный" интерес узкой группы "ретрофилов". На самом деле это просто симптом методологической несостоятельности такого подхода -- вывод получается неинформативным относительно самой игры или класса игр, так как смещает акцент с самого объекта на предполагаемые предпочтения аудитории.

 

@realavt, это вообще игры про самолёты другой эпохи и к тому же не симуляторы, а аркады. Речь шла как раз о том, что подобных игр просто больше не делают. Red Baron - это про физику, продуманный геймплей, высокую историчность и образовательную ценность, карьерный режим опять же. В 90-ые самые разнообразные симуляторы выходили пачками (одна MicroProse одновременно тянула несколько линеек) и были мейнстримным жанром, а сейчас их свели либо к тренажёрам для реальных пилотов (X-Plane и т.п., где на один взлёт нужно минут 15), либо к мультиплеерным пострелушкам (War Thunder и т.п.). Вот и получается, что если хочется человеку осмысленно полетать на какой-нибудь этажерке и прочувствовать дух времени, то приходится расчехлять старый добрый Red Baron или другие классические игры.

Игра настолько никому не нужна, что я недавно раздобыл себе оригинальное коробочное издание.

 

И кто конкретно это должен описывать? Сам разработчик (если он еще жив), спустя 40 лет должен изъять все коробки с игрой и налепить на них наклейку "Осторожно, игра уже морально устарела! С любовью, разработчик." - так, что ли? И судиться со всеми, кто в интернете откажется добавить эту надпись к описанию игры, ага... Именно внешние наблюдатели в массе своей и решают, устарела игра или нет, в данном случае голосуя своим игровым временем.

Так-то одни разработчики вон на полном серьезе написали, что у них жанр игры "Flying Out Enormous Breast Drama Hyper Battle" - а внешние наблюдатели посмотрели и такие "Тю, да это же просто битемап с сисястыми девицами...", всё сразу прояснилось И даже само описание жанров может меняться со временем - вон раньше АРПГ в обычные РПГ записывали, такое месиво было, лишь в последние пару дестилетий начали разделять.

Если бы ты был фанатом этого жанра и игра реально заинтересовала - то и время бы само собой нашлось. Вряд лишь все 150 человек рассуждали "Ох беда, так хочется поиграть в эту интересную игру любимого жанра - но увы, у меня нет времени сейчас на систематическое тестирование, к сожалению, а делать бессистемно значило бы на самом деле ничем не помочь @Kokka!" Просто не интересно ковыряться в такой древности, самое простое и жизнеспособное объяснение.

Вот именно такие случаи я и имел в виду:

 

Прости, наверное, я не совсем внятно выразился.

Я имел в виду, что рассуждение должно строиться по модели "игра X морально устарела, потому что у неё есть такие-то и такие-то особенности, игровые механики и т. п., которые не соответствуют современным стандартам жанра" (например, отсутствие резиновой рамки в RTS), а не по модели "игра X морально устарела, потому что 150/100500 ноунеймов от неё воротят нос".

И нет, это не равноценные критерии, предвосхищая твой возможный ответ, и даже, более того, они не неизбежно идут рука об руку. Я абсолютно уверен, что если вдруг появится соответствующее веяние моды, многие обыватели станут играться в аутентичные старые игры, у которых есть более современные и удобные аналоги, или в современные подобия таких игр.

Я завидую воображаемому миру, в котором ты живёшь, но у меня реально бэклог того, во что я хочу поиграть, но в ближайшие полгода или год почти наверняка не найду даже получаса времени для этого.

Здесь я мог бы также написать колкость, что тебе виднее, во что я хочу поиграть и сколько у меня на это есть свободного времени, но не буду, потому что это уж слишком было бы топорно.

Конечно, вряд ли. Именно поэтому я написал "могут быть мириады причин" и привёл лишь свой конкретный пример -- я не имею возможности влезть к другим людям в голову и прочитать их мысли. Но моя основная идея-то была всё равно не в этом.

Кстати, тут можно сделать любопытное наблюдение. Даже если бы @Kokka провёл анкетирование всех 150+ человек в Дискорде и получил бы 150 ответов "не хочу играть в это старьё", ведь это был бы срез того самого нишевого меньшинства (в данном случае -- любителей флюгсимов), которое ты в своих рассуждениях о "моральном устаревании" игр обычно отметаешь как непоказательное для игровой сцены в целом.

То есть сейчас для тебя мнение 150 симмеров показательно, потому что оно вроде как согласуется с твоей идеей о "моральном устаревании". Тогда как если тебе говорят, что вот только на "Думволде" почти 50 тысяч пользователей, ты говоришь, что это нишевая аудитория, интерес которой к "Думу" и, возможно, другим бумершутерам непоказателен для индустрии в целом, так как это ностальганты, ретрофилы и т. п.

Как по мне, хрестоматийный пример черрипикинга, или, выражаясь научным языком, селективного подхода к данным.

Прости за прямоту, я дружелюбно

 

Экстраполяция на основе некой репрезентативной выборки - это абсолютно нормальный, рабочий подход.

Если бы эти 50 тысяч аналогично отказались играть в Вульфенштейн 3Д, который также явно морально устарел по отношению к Думу - то да, это был бы очень хороший показатель устарелости Вульфа

Судя по огромному обилию ретро-каналов, сейчас именно такая мода По крайней мере на уровне "посмотреть\поностальгировать со стороны" - а самому, как правило, уже слишком душно\больновато, пусть ютуб-блогер страдает.

 

Просто мы обсуждали вопрос, является ли моральное устаревание имманентным свойством игры -- а имманентные свойства по определению не должны зависеть от наблюдателя и уж тем более определяться мнением наблюдателя об объекте.

Я видел на Думволде и на Duke4.net обсуждения, хотя и с не очень большим количеством участников. Насколько помню, мнения разделились, есть ценители игры, а есть те, кто считает, что играть в это однообразие особого смысла нет, разве что ностальгии ради. Собственно, я отношусь к последним, но у меня есть сомнения, что причина в каком-то моральном устаревании.

"Вольф 3D" с самого начала был достаточно несовершенным и технически ограниченным, учитывая, что Ultima Underworld с полной трёхмерностью вышла раньше. Насколько я помню, Кармак поставил себе задачу сделать что-то похожее, но гораздо менее требовательное к ресурсам, и у него получилось. Возможно, он при этом даже не задумывался о том, какие на таком движке можно делать уровни и насколько в это будет интересно играть. Кроме того, там же в какой-то момент вообще произошло по ходу разработки изменение концепции, когда акцент со стелса из первоисточника был перенесён на стрелялово. Я бы сказал, что ограниченное разнообразие уровней было заложено в игру изначально по техническим причинам, а не стало таковым только по сравнению с более поздними экземплярами жанра.

Другой вопрос, можно ли считать техническим моральным устареванием такую ситуацию, когда программный продукт сознательно упрощается для большей совместимости со слабыми системами. Потому что как минимум в каком-то смысле это была настоящая инновация.

 

Это его имманентное свойство?

Это же вроде история Дума? Ну, Вульф 3Д был же всего лишь очередной игрой на потихоньку допиливаемом движке Hovertank 3D и Catacomb 3-D - а вот после Ультимы Кармак осознал, что пора наращивать вертикальность.

Полагаю, это должно решаться в рамках жанра и конкретной системы - и когда на ПК вышел Дум, Вульф 3Д явно морально устарел. То же самое и с Думом, когда вышел Квейк.

 

Знаток FPS снова в строю.

 

Ок, "технически морально устарел", пользуясь терминологией собеседника.

 

Wolfenstein 3D и Doom - это просто совершенно разные игры. Для меня они не являются заменителями. И дело не в технической реализации и системных требованиях (Doom требует 386 процессора и не всем был доступен). Одно время мне не нравился Doom и нравился геймплейно Wolfenstein 3D (из-за чего я полез изучать другие похожие игры вроде Blake Stone или Corridor 7). И сейчас возможность поиграть в Doom не "отменяет" для меня Wolf 3D.

Wolfenstein 3D на мой взгляд не делался таким из-за желания снизить технические требования. Он возник эволюционно из предыдущих проектов ID, но при этом в нём сильно подкрутили геймплей в лучшую сторону. Doom же не просто технический прорыв, но и геймплейный - в нём совершенно другая динамика, совершенно другие ощущения от происходящего на экране.

 

Добавлю, что в Вульфе, внезапно, гораздо более мощный AI, чем в Думе. Там фашисты могут триггернуться на звук и потом шататься в поисках игрока по всему уровню, а в Doom монстры просто остаются куковать на месте, если отбежать за пределы определенного радиуса.

 

Кармак внезапно отупел и уже не смог запрограммить вменяемый ИИ? Или ударился в графодрочерство, позабыв о собственно игровом процессе...

Хотя, думаю, тут объяснение куда проще - геймдизайнеры создают определенные комбинации врагов в определенных условиях, и им нахрен не нужно, чтоб из-за неосторожно чихнувшего за стеной Думгая это всё тут же превратилось в хаос и месиво, нарушая весь их продуманный расклад. Ну и для скоростного задрачивания уровней желательно заранее знать, кто где стоит.

 

@realavt, не только Кармак. Разработчики Corridor 7, сделанного на базе Wolfenstein 3D, не смогли сохранить ИИ на прежнем уровне и он утратил упомянутые способности. В нём монстры видят игрока несмотря на стены и всегда двигаются к нему по кратчайшему пути.

Зато в Doom хотя бы добавили забавную возможность монстров атаковать друг друга.