Тема книголюбов

Ни в коем случае не умаляю его заслуг.

 

Уверен, наши литературные вкусы различаются достаточно сильно, поэтому мне трудно представить, что значит "дьявольски хорош", пока сам не прочту. Мой французский отвратен (никогда не любил), так что придётся в переводе.

Если честно, мой опыт чтения исторических романов за недавнее время довольно скуден, но пару лет назад я купил в подарок коллеге "Сёгуна" Клэвелла и прочитал где-то треть, пока книга ждала именинницу. Когда-то давно я интересовался Японией эпохи сэнгоку и что-то активно, хотя и не слишком глубоко, почитывал на эту тему. На фоне этих знаний мне показалось, что Клэвелл очень хорошо постарался изучить и передать именно исторический материал, и, если не ошибаюсь, специалисты по средневековой Японии в целом не находят у него каких-то серьёзных ошибок.

Я подумываю почитать что-то ещё из исторических романов, по довольно странной причине, так как в прошлом году мне попались через одну знакомую романы современной писательницы в стилистике "магреализма" (whatever that means). Я прочитал один, внезапно про древний Вавилон накануне персидского завоевания, и бросил читать второй, не менее внезапно про Лукрецию Борджа. Заодно я подчитал что-то историческое про Борджа, потому что мне только в детстве что-то рассказывали, и эта эпоха меня как-то совсем не заинтересовала тогда.

Книга про Вавилон называется "Вербы Вавилона", у неё безусловно очень интересный язык, однако к построению сюжета и развитию характеров у меня возникло очень много вопросов. Есть и накладки с исторической частью, хотя у автора был консультант-ассириолог (впрочем, с непонятной репутацией среди своих коллег). Вообще, если бы я эту книгу читал не для последующего обсуждения с порекомендовавшей её мне знакомой, а сугубо ради собственного развлечения, то не сомневаюсь, что по прочтении был бы эффект WTF did I just read. Роман про Борджа я купил как возможный подарок, но передумал дарить, потому что книга показалась мне слабее первой, а морально сломался я на месте, где два разных исторических персонажа были безо всякой видимой причины слеплены в одного. Вообще там столько всяких вольностей, что возникает вопрос, не легче ли было придумать какую-то совсем свою вселенную, без исторических прототипов.

Теперь мне кажется, что этот опыт хорошо бы залакировать каким-то хорошим историческим романом, который мог бы служить своего рода эталоном/классикой жанра, но я совершенно не представляю, кто бы мог претендовать на эту роль. Мне понравилось то, что я прочитал у Клэвелла, но хотелось бы ещё хороших примеров.

Насчёт Флобера имею сильные подозрения, что это не собственно исторический роман, а роман в исторических декорациях? Всё такое экзотическое, ориентализм, Карфаген, тёти полуголые ходят (судя по иллюстрациям/картинам на тему). С другой стороны, тоже не хотелось бы чего-то в духе "Ioannvs Stalvernvs waited. <дальше идёт длиннющая и подробнейшая литературная переработка Светония> And then, Stalvernvs was a zombie".

Пикуля я когда-то пытался читать, но бросил, не захватило даже совсем. Впрочем, мне кажется, там наклёвывалась любовная линия в качестве основной, но даже до неё я толком не добрался. Что-то про японскую жену-на-рейс русского моряка в 19 в. Может, сказалось то, что вообще морские истории как-то не люблю.

Кстати, @Шерсть, вот ты Пелевина не любишь, а в последних/недавних книгах у него есть сильные элементы исторического романа, причём немало про Древний Рим, и мне показалось даже в чисто сюжетном аспекте довольно увлекательно. Мне не хватает эрудиции, чтобы оценить, насколько у него достоверно про Каракаллу в "Непобедимом Солнце" (ну, если отбросить всякие эзотерические моменты, ну и вообще со скидкой на то, что роман сам по себе и не писался как исторический), и в целом я не стал бы это брать за эталон, но могу точно сказать, что ощущалась историческая часть довольно живенько.

Да, кстати, мне когда-то рекомендовали "Я, Клавдий" Роберта Грэйвза. Кто что про это может сказать? Может, сойдёт как эталонный исторический роман? Достать бы ещё в оригинале.

 

@MrFlibble, рассказывать про Флобера - это всё равно, что "Рабинович напел". Тут или читать (Флобера, не "отзывы в интернете"), или не читать.

И не только коллега @Шерсть его не любит. Вообще, "любить Пелевина" - это какой-то такой mauvais goût, что даже кушать не могу. Псевдоинтеллектуальная жвачка для менеджеров среднего звена. У него были задатки, он неплохо владел языком, но выбрал удручающую сиюминутность и хрустящие рубли. Another one bites the dust, ничего нового под солнцем.

 

Пробираться через завалы пошлости в его произведениях ради некоторых интересных философских идей мне лень.

 

Ооо, это ж прям для меня, дайте две!!!

Так говорят, когда кто-то помер или сдался, Пелевин каждый год выпускает по книге, сколько я себя помню. Нелогично?

 

А я думал, что так говорят, когда кто-то с завидным упрямством ударяет в грязь лицом.

Беллетристика, в любом случае. Флобер (даже если не читал, но должен же помнить из институтских лекций) с маниакальной дотошностью относился к каждой написанной фразе, добиваясь безупречности стиля. Да, в какой-то мере, искусство ради искусства, ну а ради чего ещё? Тем более, что там есть и всё остальное. Хотя, как я понял, чувства и всякие полуголые тёти тебя не интересуют, что существенно затрудняет выбор некоего эталонного образца.

Какая бы часть творчества Пелевина живенько не ощущалась, меня она не способна заинтересовать. Тем более, что я не имею жанровых предпочтений, а читаю всё, что попадётся. За исключением, конечно, того, что решил не читать больше никогда (это касается только отдельных авторов)

 

@MrFlibble, про мои два любимых и лучших, на мой взгляд, исторических романа всех времён писал в дневнике, и в этой теме. Тут же просто приложу обложки.

А из того, что читал ранее: "Саламбо" великолепен, но возможно ты и прав, что тут ударение на "роман", а не на "исторический". Любимый писатель детства и юности - Василий Ян, его исторические произведения - эталон. Совершенно согласен, что именно его "Спартак" - чемпион, а не этот приторный романтический Джованьоли. Впрочем, и его роман неплох, просто читал в одно время, и Ян - понравился намного больше. Жалел только, что он короче, не такой толстый том, как работа итальянца. Про "Таис Афинскую" уже выше писали. Хочется ещё "Баурджеда" вспомнить, хотя у Ефремова скорее историко-философские романы, объединяющие осмысление истории и историческое полотно. Например, его осмысление Та-Кем и её жителей было для меня очень интересным и необычным.

Но только вот эти два романа выше - это какая-то ожившая хроника, исторический роман с ударением на "исторический", с развёртыванием в образы самого исторического процесса. Может специфика моего восприятия, но именно эти две книги мне пару вещей открыли так, будто я про эпоху эллинизма и, шире, античности не знал вообще ничего. А Битва на Ипсе тут вообще описана на таком высочайшем уровне, что блекнет даже горящий Рим в "Камо грядеши" Сенкевича. Ещё раз рекомендую.

К слову, вот Сенкевича тоже очень любил и с удовольствием читал, у него приятные и дотошные романы, могут понравится.

* * *

А теперь собственно о том, что получилось прочитать в мае и самом начале июня.


Первым делом прочитал главную работу Владимира Яковлевича Проппа - "Исторические корни волшебной сказки" (издание, лёгшее в основу 1986; впервые вышла в 1946, писалась как докторская в 1939). Великолепная книга, по сути, её предисловием и была "Морфология". То, о чём автор там говорил только вскользь, всё, что только очерчивал, тут - детально и подробно описано. Все тропы, все составные части сказок прослеживаются внутрь, в историю, в тот уклад и ту эпоху, которая послужила основой. Ещё одна книга, которая читалась на одном дыхании и которую неплохо бы ещё раз перечитать. А может и найти в бумаге, чтобы думать и чёркать карандашом.


Далее взялся дочитывать вторую трилогию о Томасе Ковенанте Стивена Р. Дональдсона (Stephen R. Donaldson, 1947 г.р.). Вторая книга "Первое дерево" (The One Tree; 1982, перевела Ольга Ивановна Васант в 1997 году) показалась какой-то ненужной. Нет, тут впервые наши друзья попали в совершенно иные места, покинув Страну. А сама история обретает какой-то особый, вселенский, масштаб. Книга во всех смыслах интересная, но может перевод подвёл (и скорее всего он), но мучился я с ней очень долго.


И сразу же следом взялся за третью - "Обладатель белого золота" (White Gold Wielder; 1983, в 1998 перевёл Виталий Волковский). Тут примерно такая же история как и со второй. Очень тяжело было читать, я опять мучился с книгой какое-то феерическое количество дней. Но - сама история интересная и финал - восхитительный. Я оставшуюся часть книги (чуть ли не 1/5) пролетел в пару присестов за полдня. В итоге - отличная трилогия, которой очень не повезло в переводчиками второй и третьей книги. Им хотелось переводить "экшОн", а тут всё время какое-то нытьё, переживания, самокопания.

 

К сожалению, как раз тот нередкий случай, когда личность писателя необходимо строго отделять от его творчества.

 

Только в буквальном смысле, в переносном -- умереть или облажаться.
bite the dust

В "Сёгуне" есть и совсем голые люди разных полов, и даже секис, но это не становится навязчивой темой для повествования, в отличие от фантазий чопорных европейцев 19 в. К тому же Клэвелл, насколько могу судить, исторически достоверно изобразил отношение японцев того времени и к наготе, и к половым сношениям.

Что касается романтической линии, мне кажется набившей оскомину сюжетная структура, где таковой отводится непропорционально много места. Мол, герои (и/или героиня и антагонист в случае любовного треугольника) так друг друга любили, что кушать не могли. Это несерьёзно. Во всех хороших историях, которые я знаю, любовная линия органично вплетена в более укоренённый основной сюжет и не лезет на первый план. А так это выглядит либо архаикой, либо неизжитым подростковым комплексом каким-то. Короче, сюжеты в стиле "Вася так влюбился в Машу, что поднял восстание/осадил вражеский город" -- оставьте это Гомеру, с тех пор прошло несколько тысяч лет уже. Туда же и "любовь Васи с Машей была судьбоносной, они родили Избранного", Лукас. Я просто не могу это серьёзно воспринимать.

Мне было бы интересно услышать аргументированное обоснование такого наблюдения, с примерами из книг (ты ведь не из таких, кто не читал, но осуждает?). Подозреваю, от @Gaznak такого не дождусь, а аргумент "все крутые пацаны считают Пелевина фуфлом" выглядит невесомым.

Я читал в школе "Чингиз-хана" и смутно помню, что понравилось, но даже отдалённо не помню саму книгу. Впрочем, я в те времена читал много и неразборчиво.

Помню только то, что на первом плане были какие-то условно "маленькие люди", вокруг которых творятся исторические события. Наверное, это хороший способ дать читателю некий крючок, за который он может зацепиться в повествовании, но не уверен, что это тот тип исторического романа, который я бы счёл эталоном.

Я пробовал недавно другое у Ефремова, не зашло очень сильно. Но могу как-нибудь попробовать, конечно.

Кстати, я бы с интересом что-то почитал про Египет Птолемеев, если это серьёзно и про быт людей, жизнь государства, а не очередной трешак в духе "Клеопатра -- расхитительница мужиков".

Но применительно к Ефремову я тут всё равно внутренне напрягся, потому что имел счастье читать его повесть с осмыслением алжирских берберов и пустыни, в которой они жили, и это была редкостно душная, непропорционально растянутая нудятина. Но, может, мне просто повезло начать читать не с лучших его произведений, я не знаю.

@d1nk, это ты процитировал пример хорошей прозы или плохой?

 

Я процитировал роман, на который ссылался Leiji. Проза хороша, а вот человек, её написавший, не очень (именно, как человек, а не как писатель)

 

Только если сами хотите. Продраться через ефремовскую прозу непросто, тяжело пишет.

Оно всё такое и фантастика, и история. Если напрягает, лучше не читать. Говорят, в Ефремове литературный талант разглядел Алексей Толстой...

 

Такова традиция, даже в сказках, ради Маши необходимо совершить подвиг. Зачастую Маша ещё и издевается, типа, сходи туда, не знаю куда, и всё такое. А что ты предлагаешь Васе? Почитать катехизис?

Ну почему же, наш товарищ выразился достаточно ёмко. Но я могу, конечно же, привести свои аргументы, только без примеров из книг ( я всё-таки кое-что читал, но давно). Мне Пелевин, как и Шекспир, не нравится потому, что играет на низменных инстинктах и чувствах (толпы). Только Шекспир делал это в 16 веке (и был на несколько голов выше своих современников, это безусловно), а Пелевин сейчас, вот и вся разница. Что сказал о Шекспире Лев Николаевич Толстой, то применительно и к Пелевину - ему просто нечего сказать людям.

"Таис Афинскую" всё-таки попробуй. ЭТО ДРУГОЕ!

 

Сразу приходят на ум "На краю Ойкумены" и "Путешествие Баурджеда", "Таис Афинскую" тут уже два раза рекомендовали.

А мне показалось - пересказ песни "Священная война" (вставай, страна огромная).

 

Бывает.

 

Вот это мне показалось тяжеловесным. И персонажи картонные. Хотя, это на голову выше того же Пикуля, в плане художественной ценности.

--- добавлено 9 июн 2026 в 21:25, предыдущее сообщение размещено: 9 июн 2026 в 21:25 ---

Мне тоже

 

"Вася Столовертов ждал. Лампа над головой мигнула и погасла. Избитые клише были в книге. Он их ещё не видел, но знал, что они там. Его предупреждения Рыболотману были проигонрированны, а теперь уже было слишком поздно. Слишком уж поздно теперь, пожалуй. Вася был редактором-корректором 14 лет. Когда он был мал и впервые сходил на ярмарку нонфикшн, он сказал папе: "Папа, я хочу сам быть в издательстве!" Но папа сказал: "НЕЕЕЕЕТ! ТИБЯ ЗАИДЯТ КЛИШЕ!!!" Тогда он ему поверил, но как позвзрослел, перестал. Но теперь, в закоулках издательства АСТ, он знал, что писатели эксплуатируют сплошные клише."

Не заметил этого ни у того, ни у другого. Что именно ты понимаешь под низменными инстинктами? Можешь привести хоть один конкретный пример (лучше два) из книги, которую ты читал? Если не трудно, и у Шекспира, и у Пелевина.

 

В первую очередь так говорят, когда кто-то потерпел крах. Пелевин потерпел полный крах как Художник. Как просто "писатель" в буквальном смысле написания каких-то текстов он вполне себе существует.

Что опять за юношеские манипуляции? Меня не интересуют споры, я вышел из этого возраста и больше не трачу на это своё драгоценное время. Почему я должен Вам что-то доказывать и/или аргументировать? Зачем Вам мои "доказательства"? У Вас есть своё мнение, чем-то как-то сформированное. У меня - своё. Они либо так или иначе конгруэнтны, либо нет. Если да - никакие "доказательства" не нужны, мы поймём друг друга безо всяких логических построений. Если нет - "доказательства" не работают в такой области человеческой деятельности как Искусство (литература, музыка, компьютерные игры и т.д.).

Искусство не переводится в булеву форму.

Чтобы закончить с Пелевиным, я покупал и читал все его произведения (включая повести и рассказы) с самых первых публикаций ("Омон Ра", "Жизнь Насекомых" и, по-моему, что-то ещё я читал ещё в каком-то толстом подписном журнале, навскидку не помню, каком, а гуглить лень) по 2016 ("Лампа Мафусаила"). После этого с Пелевиным мне всё стало окончательно ясно.

 

Урсула Ле Гуин "Лавиния"



Книжка издана в Москве издательством "Альпина нон-фикшн" в 2025 году.
Как-то на один из выездов забыл взять книжку для чтения и зашёл в книжный магазин уже на месте и увидел там эту, рекомендованную (или не рекомендованную) нашим товарищем. Купил, но в итоге так тогда и не прочитал, и только теперь досталась мне, немного погуляв.
Вот рецензия нашего товарища:

Добавить что-то сложно, поскольку впечатления схожие, но немного попытаюсь. Первая половина романа оставила удручающее впечатление скукой и невразумительной поэтикой, вкупе с такими же целями, относительно авторского замысла, и вызывала желание прекратить чтение. В середине наступило вялое оживление, и в таком, прихрамывающем, не вполне проснувшемся, темпе роман доковылял до вполне логичного невразумительного финала. Язык повествования представляет собой безвкусную, бесцветную, бесформенную массу, обескураживая иногда кипящим чайником или цветущими дубами. Сомневаюсь также, что расстояния тогда измерялись милями, а месяцы имели современные названия. Не знаю, чья это заслуга, автора, переводчика или их обеих, но красок и эмоций в тексте нет и в помине. В общем, что-то с чем-то, но что конкретно с чем конкретно, определить невозможно и неохота. Больше всего роман напомнил мне настольный хоккей - такие же плоские персонажи, насаженные на вертящиеся палочки, вяло гоняют пластиковую шайбу, только без ворот, результата и азарта. Атмосфера Бронзового века, быт, нравы и обычаи наверняка переданы верно, однако интереса не вызывают. В итоге получилось довольно мутное произведение непонятной жанровой принадлежности. Из обитательниц теремка только одной удалось добраться до середины, покуда силы не оставили её, остальным читателям не удался даже этот подвиг, так что до финала я добрался в не очень гордом одиночестве. Это моё первое знакомство с произведениями автора, и неудачное. Тем не менее, шансы, безусловно, выданы.

 

В первую очередь так говорят (носители английского), когда кто-то умер -- физически или метафорически. Но даже в контексте "он умер для меня как писатель/художник" именно фраза Another one bites the dust смотрелась бы уместна лишь в каком-то более широком контексте, например: "Все мои писатели-кумиры потихоньку скурвились, вон и Пелевин уже не торт. Alas, another one bites the dust."

Потому что так работает принцип под названием "бремя доказательства". Это ты/Вы сделал(и) неаргументированное утверждение о достоинствах Пелевина как писателя. Собеседник вправе поинтересоваться, на каком основании делается такое утверждение. Это нормально для беседы, участники которой уважительно относятся друг к другу.

Допустим, некоторый гипотетический участник дискуссии в ответ на комментарии о гениальности Флобера скажет, что на самом деле это низкий французский писака, который не мог нормально связать двух слов, да и вообще вся французская культура ничего хорошего не породила. Как стороннему наблюдателю за дискуссией определить, чьё мнение о Флобере более валидно, если ни одна сторона не привела аргументов? Но я понимаю, ты/Вы посоветуешь/те почитать Флобера самому и сделать самому выводы.

Это не юношеские манипуляции (но спасибо за комплимент), это я буквально просто перефразировал утверждение

Потому что тут нуль аргументации. Ты/Вы в этом утверждении имплицитно приписываешь/те себе наличие некоторого авторитета, согласно которому Пелевин фу. Нет?

Оххх, вот не могу поверить, что человек, которому что-то не понравилось, не может или не хочет внятно сформулировать, что именно и почему ему не понравилось. Это не вопрос "доказательства" в каком-то математическом смысле, это вопрос, я не знаю, рефлексии над материалом. Неужели не интересно?

Вот я выше упоминал, что мне не понравилась повесть Ефремова. Я понимаю, что на деле это никому не интересно, но я могу по пунктам перечислить, что именно мне не понравилось и почему. Если не обсуждать такие вещи, какой вообще смысл ходить на форум и о чём-то говорить? Написать: "Мне не нравится Ефремов, точка" и ждать, когда нарисуется кто-то, чьё мнение конгруэнтно моему?

Только вот собеседнику твоеВашему ничего по-прежнему неясно. Но ок, я понял, завязываем с этой темой. Таки простите, что побеспокоил. Но тогда уж и Вы извольте не отвлекать меня от дискуссий своими комментариями, вот я написал, что у Пелевина исторический аспект нарратива в недавних романах увлекательно сделан, может, тут найдётся кто-то, с кем у меня будет конгруэнтность по этому вопросу?

 

У Шекспира, например, идиотская необоснованная ревность Отелло, переросшая в кровавую резню. Или навешивание всех собак на Гонерилью и как там её, вторую сестру, хотя они просто хотели урезонить разгулявшегося идиота-отца. Там был ещё какой-то дурачок придворный, составивший Лиру компанию по навету одного своего сына на другого. И тоже, такая драма, что обделаться можно. Кстати, у меня книжка есть, надо перечитать, а то забыл уже, благо, это недолго.
А по Пелевину, уволь, пожалуйста. Читал "Омон Ра", "Жизнь насекомых" и "Чапаев и Пустота". А, ещё лет десять назад, или около того, один приятель прямо-таки навязал свежий на тот момент сборник невменяемых рассказов, из которых вообще не запомнил ничего. Я его выкинул. Буквально. Это макулатура, мне не хочется даже в этом копаться, ища какие-нибудь аргументы.